Discussion Projet:Chimie/Archives/2008

Archives page de discussion du portail

2006 - 2007 - 2008 - 2009 (1/4 ; 2/4 ; 3/4 ; 4/4) - 2010 (1/2 ; 2/2) - 2011 (1/2 ; 2/2) - 2012 (1/2 ; 2/2) - 2013 - 2014 - 2015 - 2016 - 2017 - 2018 - 2019 - 2020 - 2021-2022

Projet Micro et Nanotechnologie

Bonjour et bonne année à tous ! J'aimerais lancer un nouveau projet dédié aux micro et nanotechnologies (notamment à la micro et à la nanoélectronique, mais pas seulement). Il y a un gros manque dans ce domaine sur la partie francophone de WP. J'espère y remédier avec ce projet. Le but est d'avoir un projet un peu transverse à plusieurs domaines et pas seulement un simple sous-projet du Projet Électronique. Avant de le lancer, j'hésite un peu sur le nom du projet (un peu long en l'état) et sur son étendue (étendre à l'ensemble des micro/nanosciences : médecine, chimie, etc...). Bref, j'aimerais avoir vos avis et commentaires, directement sur la PdD du projet de Projet. Les bonnes volontés sont également les bienvenues ! J'ai aussi commencé à bosser sur une ébauche de portail ici Crom1 (d) 4 janvier 2008 à 00:23 (CET)

Article de la semaine de la page du portail

Il faut refaire les pages articles de la semaine pour le portail (c'est urgent, ça laisse un trou dans la page du portail), il en manque 40 environ. des suggestions? --Kirikou (d) 4 janvier 2008 à 11:58 (CET)

à court terme il suffit de faire tourner ceux qui sont déjà passés il y a suffisamment longtemps (cf Catégorie:Lumière sur/Chimie ou Wikipédia:Chimie - article de la semaine/liste). Je veux bien essayer d'en créer une ou deux de plus la semaine prochaine. David Berardan 4 janvier 2008 à 12:19 (CET)

En fait, dans la catégorie Catégorie:Lumière sur/Chimie, il y a une liste d'article mais cette liste n'est pas associée aux semaines donc il faut au moins faire la mise en correspondance,ce que j'ai fait pour les semaines 1 et 2.--Kirikou (d) 4 janvier 2008 à 14:12 (CET)

si on ne voulait pas se renouveler, il n'en manquerait que 12 pour tenir une année entière sans doublon, donc ça doit pouvoir se faire. J'avais ça dans ma todo-list, je vais le passer en priorité 1 : d'ici la fin du moi au plus tard il y aura au minimum 52 pages de prêtes, sinon quoi je vous autorise à me clouer au piloris (j'espère avoir un jour le temps de faire 52 pages généralistes + 52 pages de biographies, ça serait idéal...). David Berardan 4 janvier 2008 à 14:28 (CET)

Bonjour bonjour, une question sans doute un peu bêbête mais y a-t-il des personnes nommées officielement pour s'occuper des "Lumières sur" en chimie ? Je m'étonne par exemple de n'avoir que la moitié des AdQ ou BA en chimie n'ai pas eu l'honneur de figurer au moins une semaine sur le portail. Si j'ai bien compris, c'est plutôt par manque de temps ou de contributeurs qu'on pratique plutôt le "recyclage" des anciens "lumière sur" ? Si tel est le cas, j'aimerais bien m'investir un peu pour actualiser un peu cette section...

Bonne année à tous ! --Sébastien Bruneau ^discuter 4 janvier 2008 à 14:41 (CET)

Sur wikipédia, personne n'est nommé officiellement à des tâches (à part les sysop), chacun fait ce qu'il souhait et s'investit comme il veut. Comme le disait David, le fait de reprendre les anciens articles est une solution à court terme permettant d'avoir rapidement un portail présentable. Mais si tu te proposes pour travailler sur le sujet, voit ça avec Kirikou et David qui ont déjà commencé. -- Bobsodium (d) 5 janvier 2008 à 09:17 (CET)

demande de fusion

	Solution tampon et Effet tampon sont proposés à la fusion
	La discussion à lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Solution tampon et Effet tampon. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. Pok148 (d) 7 janvier 2008 à 20:48 (CET)

H+ = proton ?

Voilà, ça me chiffone de voir souvent (j'ai pas bcp d'expérience sur ce sujet, donc ça peut être trompeur) parler directement de proton pour H+. Ok, ç'en est généralement un... mais la grande majorité, pour ne pas dire la totalité, des réactions chimiques concernées, marchent tout aussi bien avec des ions deutérium voire tritium. Ce que je crains, c'est que ça puisse être un peu trompeur pour le lecteur, qui du coup assimile systématiquement "cette réaction ne fonctionne qu'avec des protons" alors que c'est faux. C'est dans l'article sur les acides que j'ai remarqué ça pour la première fois. Vous en pensez quoi ? Esprit Fugace (d) 8 janvier 2008 à 18:36 (CET)

C'est vrai que l'hydrogène est un cas particulier puisque c'est le seul élément qui possède différents noms pour ses isotopes. Néanmoins, dans 99,989% des cas, H⁺ est effectivement un proton. Il ne me semble pas judicieux de compliquer les articles en parlant systématiquement des 0,011% de deutérium et de tritium. En revanche, si tu considères qu'il est pertinent d'écrire une page (ou en compléter une) sur la notion de "proton" en chimie, just do it ! Steff-X (d) 9 janvier 2008 à 22:49 (CET)

J'apprécie ce point de vue, mais j'ai l'impression que tu ne réponds pas tout à fait à ma question. C'est peut-être de la faute de la question, trop ouverte, alors je reformule : qu'est-ce que vous pensez de l'intérêt de remplacer "proton" par "ion H+" dans les articles ? Mettre l'élément est le cas général, y'a que pour l'hydrogène que l'on met parfois "proton", perdant ainsi de la généralité. Quand on met "ion H+", ça peut inclure les isotopes de l'hydrogène, et donc me semble moins confusionnant pour le lecteur. Ou alors c'est moi qui me prends la tête pour des queues de pelles, c'est possible aussi ^^ . Esprit Fugace (d) 10 janvier 2008 à 18:17 (CET)

Proton est parfois utilisé à tord lorsque nous parlons de l'ion hydronium pour ce qui est des réactions acide-base en milieu aqueux :) De plus, la question des isotopes se pose très rarement pour ce genre de réactions, à moins d'utiliser un marquage isotopique pour démontrer tel ou tel mécanisme. Je ne pense pas me tromper ? --130.79.221.42 (d) 11 janvier 2008 à 11:02 (CET)

En fait, je ne voulais pas spécifiquement mentionner les isotopes, juste que la lecture de l'article laisse ouverte cette interprétation (pour que justement on puisse penser, si nécessaire, au marquage isotopique). Cette remarque sur l'ion hydronium est très juste, 'faudrait que je relise les articles incriminés avec cette perspective en tête. Esprit Fugace (d) 11 janvier 2008 à 18:39 (CET)

Il est vrai que parler de proton pour H+ est un abus de langage très courant, par contre au niveau de l'ion hydronium il ne faut pas faire la confusion. Je ne pense pas qu'il s'avère nécessaire de tout modifier (bien que ce soit effectivement plus juste) mais j'approuve tout à fait le raisonnement. Bobsodium (d) 11 janvier 2008 à 21:12 (CET)

Contre Même si "proton" est un abus de langage à la base (mais on peut aussi considérer que c'est le terme usuel pour définir le cation de l'élément hydrogène), c'est bien le terme qui est utilisé par tous les chimistes dans le monde. Il faut aussi penser aux autres termes dérivés de proton : "solvant protique", "protoné", "déprotoné", "prototropie"... AMHA remplacer proton par "ion H+" n'est pas un service à rendre aux lecteurs parce que ce serait à eux de faire le lien entre "ion H+" et "déprotoné", par exemple ; pour quelqu'un qui n'est pas familiarisé avec la chimie, c'est problématique. J'ajouterai que, même si je l'ai utilisée, je n'aime pas l'expression "abus de langage" en ce qui concerne la science. Les mots scientifiques (comme les autres) ont une histoire et une raison d'être. C'est l'usage qui fait d'eux ce qu'ils sont. En physique, un proton est un proton mais en chimie c'est le cation d'un isotope de l'hydrogène. Steff-X (d) 11 janvier 2008 à 22:21 (CET)

Désolée d'avoir un point de vue de physicienne ^^ mais certains articles mêlent physique et chimie, s'pour ça que je demandais. Esprit Fugace (d) 11 janvier 2008 à 23:17 (CET)

Ne sois pas désolée. C'est bien de pouvoir discuter des différents points de vue et en rendre compte aux internautes. D'ailleurs, tu as raison, il manque des informations dans le Wiktionnaire et sur Wikipedia concernant les différents termes liés à "proton" et leur usage en physique ou en chimie. Steff-X (d) 14 janvier 2008 à 20:04 (CET)

Le terme ion H+ ne convient pas, AMHA, car le proton n'est pas stable en solution aqueuse et réagit pour former H3O+. De plus, on ne forme pas de sel avec le cation H+, mais bien des acides. Et comme les sels et les acides ont des propriétés bien différentes, mieux vaut garder une distinction. Snipre (d) 21 janvier 2008 à 12:15 (CET)

Fusion nitronium et ion nitronium

Ces deux articles méritent d'être fusionnés. mais quel titre faut-il pour le nouvel article? Je pencherais davantage pour nitronium tout court qui revient plus souvent dans les autres articles que ion nitronium.--Kirikou (d) 23 janvier 2008 à 13:17 (CET)

ion nitronium est plus juste comme on a ion hydronium et d'autres Bobsodium (d) 23 janvier 2008 à 21:35 (CET)

Bien pris. je lance la demande de fusion.

article potentiellemnt BA voire AdQ

Je pense que l'article Détermination des constantes d'équilibre n'est pas loin de mériter le statut si ce n'est pas déjà le cas.--Kirikou (d) 23 janvier 2008 à 22:46 (CET)

Pensez-vous que l'article soit mûr pour un label dans sa forme actuelle

bof. Pour moi ce n'est pas un article encyclopédique, mais un chapitre de cours. Je ne serais pas loin de penser qu'il n'a pas sa place sur wikipédia et devrait migrer vers wikibook ou la wikiversité. Il rentre beaucoup trop dans ce que wikipédia n'est pas : un guide pratique. Il aurait été moins bien écrit, je l'aurais proposé en PàS. Je pense qu'il faudrait en discuter avec des contributeurs actifs de la wikiversité et de wikibook pour effectuer une migration avec redirect interprojet. Moi je ne contribue pas sur ces autres projets, y connais-tu quelqu'un ? David Berardan 20 février 2008 à 12:39 (CET)

Je te trouve bien dur. Même si certaines sections ressemblent à un guide pratique, il me semble qu'il est parfaitement encyclopédique de s'intéresser à la détermination de ce type de constantes, et comment faire autrement qu'avec un article ? Si tu penses qu'il "suffirait" d'indiquer ça sur l'article des constantes d'équilibre, ben vu la taille et ce qu'il y a à dire, c'est mal parti. Il est encore à remanier (trop dense, pas d'illustrations, il reste pas mal de typos), mais déjà pas mal. Esprit Fugace (d) 20 février 2008 à 12:56 (CET)

Personnellement, je trouve qu'on s'éloigne du "guide pratique" quand même. L'article va plus loin que ça en donnant des explications poussées (voire un peu trop). Par contre, il est clair que d'ici à l'AdQ, le chemin risque d'être dur. Le manque d'illustrations semble difficilement évitable (des photos de manips ?) et je ne vois pas trop comment étayer l'article pour le rendre plus fluide... Après les avis risques d'êtres divers quant à l'admissibilité d'un tel article sur Wikipédia. Je dirais BA BA après plusieurs relectures des membres du projet si besoin. --Sébastien Bruneau ^discuter 20 février 2008 à 13:28 (CET)

Tétradium

Bonjour...

Question naïve : ça existe ? Aucune mention sur l'AdQ hydrogène en anglais, et toutes les mentions sur Wp en français ont pour seul auteur : Special:Contributions/81.243.204.138 ... et le PdF fourni en référence ... bof.

Bref : une saleté de canular ou pas ? • Chaoborus 26 janvier 2008 à 19:10 (CET)

absolument jamais entendu parler. pour moi c'est un canular. David Berardan 26 janvier 2008 à 20:34 (CET)

Chimiebox : noms des molécules

Bonjour à tous,
Sauf erreur de ma part, je n'ai pas trouvé de discussion préalable concernant les noms des molécules dans les chimieboxes. De nombreuses molécules possédant plusieurs noms, courants ou non, et n'utilisant pas les chimiboxes, ont une ligne "synonyme" dans leur tableau de propriétés. Je prends l'exemple de l'acétone, parmi tant d'autres... Serait-ce utile d'ajouter cette ligne aux chimieboxes ? ou alors mieux vaut-il citer les autres noms dans le texte uniquement...
--Sébastien Bruneau ^discuter 4 février 2008 à 12:48 (CET)

Laboratoire de combustion et de détonique (d · h · j · ↵ · DdA)

Bonjour, cet article a eu un début mouvementé (il a été supprimé trois fois, alors qu'il est probablement admissible). J'ai essayé de calmer l'affaire avec l'auteur de la page (qui est un des chercheurs du labo concerné). Maintenant, ce serait bien de l'inciter à contribuer aux articles liés à son thème, et de bien relier son article aux sujets pertinents. Comme ce n'est pas mon rayon, je me dis que je trouverai peut-être ici un Wikiparrain pour chercheur faisant ses premiers pas sur Wikipedia. Bokken | 木刀 6 février 2008 à 15:42 (CET)

et concrètement, il a quoi de particulier ce labo par rapport à des milliers d'autres dans le monde, pour justifier d'un article ? David Berardan 6 février 2008 à 19:54 (CET)

Une page pour un labo qui n'a rien de particulier ... ce n'est pas dans les critères Federix ^[discut] 6 février 2008 à 21:39 (CET)

Et ce n'est pas le seul. Les autres articles de la catégorie Unité de recherche du CNRS n'ont rien à faire là, AMHA Steff-X (d) 7 février 2008 à 10:53 (CET)

Envoie ton chercheur compléter la page Sécurité des réacteurs chimiques, encourage-le à créer un article Sécurité des procédés chimiques et de créer des articles sur les explosions de poussière, les problèmes de l'électricité statique, de revoir les articles de la catégorie explosion. Snipre (d) 22 février 2008 à 22:16 (CET)

Besoin d'illustrations

L'article pyridine a grand besoin d'illustrations ( Solution de pyridine dans un bécher, bouteille de pyridine ds les labo, sel de pyridium, récipient de pyridine deutérée ). Ce serait bien si quelqu'un qui a accès a ces objets ou ces produits veuille bien prendre ces photos...

--Pulko Citron 10 février 2008 à 15:08 (CET)

Cylindre jaugé

Je vous signale juste une remarque plutôt pertinente (selon moi) qui a été faite ici par Ozeanne. Si quelqu'un a le temps de s'en occuper. Merci d'avance, Graoully (d) 14 février 2008 à 23:21 (CET)

Répondu. Tout à fait d'accord avec elle. J'ai d'ailleurs commencé à rectifier les interwikis sur en, et sauf avis contraire, je propose de passer à la trappe cet article qui n'a, effectivement, aucun sens. Rhadamante (d) 15 février 2008 à 04:48 (CET)

d'accord avec ta réponse, et rien à fusionner, tout est déjà dans l'article éprouvette graduée. Il y a des liens à corriger et l'article est à supprimer simplement, pour moi. Sauf opposition dans la journée, je m'en occupe (correction et suppression) demain. David Berardan 15 février 2008 à 09:10 (CET)

tout à fait d'accord ; j'ai juste récupéré l'image pour l'article éprouvette graduée. Au passage je me pose une question : peut-on visualiser tous les liens vers une page donnée (pour corriger les liens par exemple...) y compris sur les autres wiki ? Haltopub (d) 15 février 2008 à 10:49 (CET)

Cette page (il suffit de cliquer sur page liée dans la boite à outil sur la gauche de l'écran) te donne les liens qui pointent sur la page sur la wiki francophone.Pour les interwiki, il suffit de reprendre ceux que j'ai transféré sur la page éprouvette graduée, qui à l'exception de l'anglais pointent tous sur cylindre gradué (mais je pense que des bots se chargent de ce genre de boulot -les interwiki-, non? ) Rhadamante (d) 15 février 2008 à 18:18 (CET)

Merci Rhadamante pour le renseignement, je ne pensais pas que c'était si simple ! Et au passage que pensez-vous de supprimer le bandeau ébauche de éprouvette graduée ? j'ai beau me creuser la cervelle je ne vois pas ce qu'on pourrait dire de plus, et je suis allée voir les autres wikis je n'ai rien vu de plus... Même chose pour bécher, tube à essai et erlenmeyer (fiole), sauf si quelqu'un a des idées de renseignements utiles à rajouter. Haltopub (d) 17 février 2008 à 01:01 (CET)

acide phtalique

on écrit acide phthalique ou acide phtalique en français?--Kirikou (d) 15 février 2008 à 10:39 (CET)

j'aurais tendance à dire phtalique, je ne vos as pourquoi le français rajouterai un h par rapport à l'anglais vu que le mot semble d'origine grecque, mais je en suis sûr de rien. Rhadamante (d) 15 février 2008 à 18:23 (CET)

j'ai toujours vu phtalique sans h en plus, comme pour tous les "phta" en chimie (voir ici par exemple. Sébastien Bruneau ^discuter 15 février 2008 à 18:39 (CET)

Je confirme, c'est bien phtalique en français et phthalic en anglais (j'avais fait des recherches là-dessus à une époque) Steff-X (d) 16 février 2008 à 09:37 (CET)

page du projet

J'ai recommencé à travailler une nouvelle page pour le projet ici. Vos commentaires et améliorations sont les bienvenues.--Kirikou (d) 20 février 2008 à 13:21 (CET)

Sur le fond, je n'ai rien à redire. Mais sur la forme, je trouve le rouge un peu trop "pétant", surtout pour de la chimie, enfin c'est mon avis... Sébastien Bruneau ^discuter 20 février 2008 à 13:32 (CET)

J'ai modifié la couleur des bordures. D'autre part est ce que quelqu'un sait comment il serait possible d'obtenir une liste mise à jour des articles récent de chimie? merci.--Kirikou (d) 22 février 2008 à 15:20 (CET)

le plus simple (je pense) c'est de faire une demande à un dresseur de bot pour qu'il dresse une liste de tous les articles portant le bandeau portail chimie. Sinon en passant pas le projet évaluation, tu as la liste de tous les articles évalués, je ne sais pas si c'est très à jour, par contre... David Berardan 22 février 2008 à 18:14 (CET)

Il y a déjà Utilisateur:MyBot/Chimie qui fait ça, et les changements récents sont ici. D'après ce que j'ai vu, la liste est bien actualisée tous les jours. --Sébastien Bruneau ^discuter 22 février 2008 à 18:22 (CET)

Si toutes les rubriques importantes de l'ancienne page sont sur la tienne, alors pas de problème selon moi pour le changement. Snipre (d) 22 février 2008 à 22:20 (CET)

<troll>On est obligé d'avoir une page...rose...??</troll>Rhadamante (d) 22 février 2008 à 23:24 (CET)

C'est très facile de changer les couleurs. Je n'ai pris du rose que pour être en cohérence avec la couleur du bandeau portail. Si vous avez une meilleure suggestion de thème de couleur , je suis preneur.--Kirikou (d) 2 mars 2008 à 10:02 (CET)

Fusion des pages de discussion du portail et du projet

J'ai vu que ça se faisait pour d'autres projets et que ça permettait de centraliser efficacement les discussions en rapport avec le portail ou le projet. Qu'en pensez vous?--Kirikou (d) 2 mars 2008 à 10:04 (CET)

Pour Je trouve que c'est une bonne idée, car les discussions du portail sont assez peu suivies et pourrait être reportées ici pour plus de considération. Cela éviterait d'avoir 2 lieux de discussions générales sur la chimie et sur les articles de chimie. Sébastien Bruneau ^discuter 2 mars 2008 à 10:24 (CET)

Pour bien sûr pour des raisons pratiques. Bobsodium (d) 3 mars 2008 à 08:51 (CET)

C'est fait --Kirikou (d) 4 mars 2008 à 12:05 (CET)

Ballon

Il me semble que le titre "ballon (chimie)" est plus adapté que "ballon (instrument)". Actuellement la page "ballon (chimie)" redirige vers "ballon (instrument)". Peut-on inverser ? et si oui quelqu'un peut-il m'expliquer comment faire ?Haltopub (d) 5 mars 2008 à 14:37 (CET)

Ch'uis d'accord. C'est fait. Esprit Fugace (d) 5 mars 2008 à 16:59 (CET)

Merci ! pour info tu es juste passé par l'onglet renommer de ballon (instrument) ? j'ai pas osé j'ai eu peur de faire des bêtises...Haltopub (d) 5 mars 2008 à 17:36 (CET)

Je suis passée par l'onglet renommer, avec l'option "effacer la page destination", laquelle n'est accessible qu'aux admins ^^ Tu as eu raison de demander. Si le redirect n'avait compté qu'une ligne d'historique, il n'aurait pas été nécessaire d'être admin pour inverser la redirection, le renommage simple aurait suffit. Esprit Fugace (d) 7 mars 2008 à 07:03 (CET)

Merci pour l'info ! du coup j'ai fait la même chose pour colonne de Vigreux/ colonne Vigreux... Haltopub (d) 7 mars 2008 à 15:05 (CET)

Composé chimique, espèce chimique et corps pur

Est-ce qu'un chimiste très rigoureux peut m'expliquer la différence entre ces trois termes ? Je ne trouve pas les articles très clair sur les subtiles différences entre ces appellations, j'aimerais pouvoir les préciser à l'aide d'exemples et de contre-exemples... mais je voudrais éviter d'embrouiller encore plus les choses ! Haltopub (d) 5 mars 2008 à 16:58 (CET)

Bon je vais tenter un truc (sans filet):
* espèce chimique: n'importe quel type de molécule, atome, ion, radical, etc., désigné en tant qu'espèce (le mot espèce a ici le même sens qu'en zoologie par exemple)
* Composé chimique: toute espèce chimique composée d'atomes différents (eau par exemple) et non d'atomes tous identiques (dioxygène par exemple)
* corps pur: ensemble de molécules, atomes tous identiques (ex: de l'eau totalement pure, sans corps étranger, du dioxygène pur, etc).
j'espère t'avoir éclairé (et en pas m'être trompé). Rhadamante (d) 5 mars 2008 à 18:04 (CET)

Si j'ai bien compris alors espèce chimique = corps pur ? Peut-on dire que ces deux là se rapportent à un ensemble d'entités chimiques identiques ? et la notion de composé chimique se rapporterait à l'entité elle-même ? sinon quelle est la différence entre un composé chimique et un corps pur composé ? Merci de ton aide et de ta patience ! Haltopub (d) 5 mars 2008 à 20:10 (CET)

Sans filet non plus, d'après ce que je sais, je dirais qu'un corps pur est en effet une espèce chimique, mais qui est totalement pure, totalement seule dans sa phase (c'est à dire pas hygroscopique, pas en solution, pas en mélange...). Exemple : Cl₂ est un corps pur, mais pas l'eau de chlore. L'ammoniac est un corps pur mais pas l'ammoniaque. C'est là la subtilité.

N'importe quoi possédant des atomes ou ions est appelé espèce chimique (ions, cristaux, atomes seuls, radicaux, gaz, solides, liquides, molécules, enfin bref tout ce que tu veux...).

Le niveau en dessous, c'est le composé chimique. Un composé (comme le nom l'indique) est composé de différents atomes, comme l'a rappelé Rhadamante. Un composé est donc une espèce chimique qui n'est ni un corps simple, ni un atome seul, ni un ion ou un radical monoatomique. Composés chimiques : CO, CO₂, HCl, EtOH, RO^•... mais pas O₂, C, Cl₂, Cl^-, Cl^•...

J'espère aussi avoir été clair et surtout ne pas être à coté de la plaque...

Sébastien Bruneau ^discuter 5 mars 2008 à 21:16 (CET)

Chimiebox, le retour du come-back

Voilà, vieille arlésienne de notre portail, les chimiebox.
Cette fois-ci, ma remarque porte sur les images des molécules qu'on insère dedans. On ne peut insérer qu'une seule image dans les chimiebox, ce qui, quand on met la formule semi-développée dans la chimiebox et la représentation 3D dans le corps de l'article (et vice-versa) donne de choses horribles de ce type: Éthylène glycol. Cela fait déjà un bout de temps que ça m'agace, mais j'avais contourné le problème en créant des images ou je faisais le mélange des différentes méthodes de représentation. Mais cela a ses limites, car d'une part ce n'est pas forcément esthétique, d'autre part, la formule 3D étant généralement (énormément) plus grosse que la formule développée (tout en étant la plupart du temps pas au même format), cela oblige a réduire la taille de l'une, ce qui parfois fait pixéliser l'image et donne un résultat plutôt moche: Acide méthanoïque.

Enfin, je ne m'y connais absolument pas en code wiki (au mieux je bidouille), mais est-ce qu'il serait possible de modifier cet état de fait (voir de migrer vers un autre modèle comme cela a déjà été proposé) ? Rhadamante (d) 6 mars 2008 à 03:56 (CET)

J'ai eu aussi ce problème et je pense qu'il serait bien d'avoir une formule semi-développée et une formule brute dans la chimiebox. Par contre, comment régler ton problème concernant la taille d'une représentation par rapport à l'autre ? Juste placer deux images l'une à côté de l'autre perd assez de place (enfin ça dépend des molécules). Personnellement je ne serai pas capable de modifier non plus le code.

Je profite de ce message pour relancer ma question un peu plus haut : pourrait-on ajouter une ligne "synonymes" dans les chimiebox ?

Sébastien Bruneau ^discuter 6 mars 2008 à 07:14 (CET)

Il semble que la wikipédia anglaise utilise un modèle qui peut afficher plusieurs images... il faudra aller y faire un tour. Mais de toutes façons, les modèles chimieboxes doivent être refaits. Je suis partant pour le faire mais si quelqu'un peut m'aider , ce ne sera pas de refus.--kirikou (d) 6 mars 2008 à 16:35 (CET)

J'ai commencé à les refaire il y a deux jours, je vais essayer de terminer ça au plus vite pour mettre le tout sur une sous-page et régler toutes les questions de paramètres, couleurs,... Là j'ai commencé en mettant tout sous un gros modèle (comme {{pharmacologie}}), mais j'hésite à plutot le faire en plusieurs modèles (idée de Kroman) ou en faisant un gros modèle qui en appelle plusieurs petits (plus facile à maintenir, mais plus compliqué à mettre en oeuvre au départ, cette idée-là je crois que je vais l'abandonner)

chtit_dracodiscut 6 mars 2008 à 17:54 (CET)

Et voilà ! Un premier essai de refonte se trouve sur Projet:Chimie/Chimiebox. J'ai mis une liste des changements entre les chimiebox d'origine et la version que j'ai créée, une liste de choses qui restent à faire et une d'améliorations proposées dans une des précédentes discussions. Si vous avez une quelconque demande, n'hésitez pas à la rajouter pour en discuter. Le modèle que j'ai utilisé est celui du gros modèle tout-en-un, c'est lourd mais efficace amha.

Si quelqu'un pouvait/savais aussi jeter un coup d'œil sur le code et corriger mes bêtises ce serait pas mal, il y a un petit bout de temps que j'ai plus créé d'infobox. Vous pouvez également remarquer un problème d'affichage (lignes supplémentaires sur la droite du modèle), je n'ai aucune idée d'où ça vient...

Un avantage non négligeable : la transition peut se faire sans accroc, il suffit de mettre le nouveau modèle sur Modèle:Chimiebox (ou Infobox Chimie...) et de changer toutes les pages progressivement, et puis par un bot une fois qu'on est assuré de l'absence de gros problèmes.

Voilà, surtout dites ce que vous en pensez et des idées d'améliorations !

chtit_dracodiscut 6 mars 2008 à 21:00 (CET)

1°) si le pKa est dans les propriétés chimiques on peut effectivement supprimer le ph des propriétés physiques.
2°)pour la a propriété physique spéciale je pense qu'on peut la garder, au cas, où, ça ne coute rien, surtout si les cases non remplies ne sont pas affichées.
3°) Ok pour la plupart des idées d'améliorations.
4°) Hier j'ai changé le modèle physique/viscosité en physique/viscosité dynamique,car l'essentiel du temps c'est la viscosité dynamique qu'on donne (et on peut obtenir la cinétique par un bête rapport). Donc je ne sais pas comme tu fais le basculement mais essaye de garder ce changement. Rhadamante (d) 6 mars 2008 à 23:18 (CET)

Les nouvelles chimibox devraient prendre en compte les phrases R et S. Par exemple on marque RXX ds la chimie boxe et on obtient la phrase correspondante qui apparait sur la page du composé chimique. --Pulko Citron 7 mars 2008 à 12:08 (CET)

Ca prendrait beaucoup de place. Il vaut mieux avoir un lien vers un tableau les contenant toutes.--kirikou (d) 7 mars 2008 à 13:56 (CET)

En attendant les nouvelles chimiebox, j'ai rajouté une image :

{{Chimiebox général

| nom =

| image =

| image2 =

| tailleimage =

Elle a la même taille que la première et se place dessous.

Pour les phrases R et S il suffit de rajouter :

{{chimiebox précautions

| classification = {{classification|}}

| r = {{phrasesR|}}

| s = {{phrasesS|}}

Pour la {{classification|}} on sépare avec des |. Exemple : {{classification|TT|F+|N}}

Même chose avec {{phrasesR|}}. Exemple : {{phrasesR|22|36/37/38}}.

Elles sont aussi compatibles avec les infobox Pharmacologie et les futures chimiebox.

Si je peux contribuer pour les nouvelles chimiebox, n'hésitez pas à me solliciter Epop (d) 13 août 2008 à 19:59 (CEST)

Label BA

J'envisage de proposer l'article pyridine au label BA une fois que les liens rouges auront disparus. Qu'en pensez vous??--Pulko Citron 7 mars 2008 à 12:20 (CET)

Manque un chapitre sur l'utilisation du produit : chiffre de production, et éventail des principales utilisations, éventuellement des prix... Vincnet G (d) 8 mars 2008 à 11:26 (CET)

Je pense qu'il est OK pour le label BA à condition de booster un peu les appels de notes/références. L'aspect industriel manquant, c'est la différence entre AdQ et BA, amha. David Berardan 10 mars 2008 à 20:46 (CET)

J'ai farfouillé un peu (SFC, Universalis + deux trois autres endroits), pas trouvé de chiffres exploitables. David Berardan 11 mars 2008 à 08:18 (CET)

J'ai trouvé des chiffres mais qui datent de 1989.

Autre chose: Y a t'il quelqu'un qui peut faire une petite description orbitalaire de la pyridine ??

Sinon ce serait bien de détailler comment la pyridine est extraite des hydrocarbures. Je suis en incapable.. Mais peut être quelqu'un peut le faire??--Pulko Citron 12 mars 2008 à 13:27 (CET)

CrO3 / ChemBox

Bonjour, j'ai quelques soucis avec l'infobox chembox sur l'article Trioxyde de chrome.

Pouvez-vous y jeter un œil ? Y a t il des précautions à respecter dans son utilisation ? --Dereckson (d) 9 mars 2008 à 15:26 (CET)

Bonjour, premier problème : il manquait le modèle {{chimiebox fin}} à la fin du code, nécessaire pour fermer la chimiebox. D'autre part il fallait réduire la largeur du texte pour ne pas que le l'infobox soit trop grande. Moi je fais ça à coups de <br>, je ne sais pas si on peux fixer la largeur de la chimiebox directement. --Sébastien Bruneau ^discuter 9 mars 2008 à 18:16 (CET)

Résorcinol/résorcine

Bonjour, serait-il possible de faire une redirection vers résorcine pour la requête résorcinol ? Ensuite, je me demande si le terme résorcine est recommandée par l'IUPAC alors que l'INRS dénomme ce composé (CAS: 108-46-3) résorcinol en tête de Fiche Toxicologique ? Merci --130.79.220.163 (d) 10 mars 2008 à 18:16 (CET)

pour le redirect. Pour le nom, la seul chose que j'ai trouvé sur l'iupac, c'est cette publication, page 3, premier mot de la 5eme ligne en partant de la fin. De toutes façons le "vrai" nom dans la nomenclature iupac est benzène-1,3-diol. Après le nom courant...m ais c'est vrai qu'il est curieux de ne pas appeler un alcool par un nom en -ol. Rhadamante 10 mars 2008 à 19:43 (CET)

D'autant que dans tout l'article, la molécule en question est appelée résorcinol... Rhadamante 10 mars 2008 à 19:45 (CET)

Fussion Fructane et Fructan.

Hello, les articles Fructane et Fructan devrai être fusionner. Fructane étant la démomination correcte.Sensonet2 (d) 14 mars 2008 à 16:53 (CET)

Configuration électronique

Salut. Une (longue) discussion s'est engagée sur Discuter:Configuration électronique pour savoir, en résumé, si oui ou non, il est opportun de parler dans cet article des nombres quantiques et de la règle de Klechkowski. Si d'autres personnes pouvaient apporter leur avis (quel qu'il soit) ça donnerait de l'air à la discussion. Merci d'avance. Kropotkine_113 16 mars 2008 à 17:14 (CET)

Bon je pense que malgré l'intervention de pleins de gens "extérieurs" notre spécialiste n'a toujours pas compris. Je sens que l'article va finir comme celui sur les orbitales moléculaires... Rhadamante 17 mars 2008 à 18:59 (CET)

Au delà cet article, j'ai l'impression qu'une bonne partie de la chimie quantique a besoin d'être sinon d'être sérieusement reprise, au moins réorganisée. Déjà appliquer des bandeaux double chimie/physique, car on est à la frontière entre les 2 domaines (ça me semble aberrant d'avoir la portail chimie sur OA et physique sur OA de l'hydrogène). Ensuite plusieurs articles se doublones ( orbitale atomique et Orbitale de l'atome d'hydrogène par exemple), sont fouillis, incomplets, trop focalisés sur un aspect, bref, du taf quoi... Rhadamante 19 mars 2008 à 05:13 (CET)

Double chronologie

Je connaissais la page chronologie de la chimie qui a été écrite principalement par Cornild; ce soir je viens de découvrir la page chronologie de la biologie et de la chimie qui est redondante avec la page chronologie de la chimie (et qui, en plus ne contient aucune référence). J'ai transformé chronologie de la biologie et de la chimie en chronologie de la biologie et récupéré les infos concernant la chimie qui s'y trouvent. Federix ^[discut] 18 mars 2008 à 22:39 (CET)

Pour l'instant, je les note ici :

• 1771 - Joseph Priestley démontre que des plantes produisent des gaz qui sont consumés par des animaux et le feu. Les deux gaz sont le dioxyde du carbone et le dioxygène.
• 1817 - Pierre Joseph Pelletier et Joseph Bienaimé Caventou réussissent l'isolation de la chlorophylle.
• 1865 - Friedrich August Kekulé von Stradonitz prend conscience du fait que le benzène est composée d'atomes de carbone et de hydrogène dans un anneau hexagonal.
• 1869 - Friedrich Miescher découvre les acides nucléiques dans les noyaux des cellules.
• 1874 - Jacobus van 't Hoff et Joseph Achille Le Bel introduisent une représentation stéréochimique en trois dimensions pour les molécules organiques et proposent pour l'atome du carbone une forme tétraédrique.
• 1884 - Emil Fischer commence l'analyse détaillée des compositions et des structures des sucres.
• 1907 - Emil Fischer réalise la synthèse de peptides à partir d'acides aminés et montre que les acides aminés dans les protéines sont connectés par une liaison amide.
• 1928 - Otto Diels et Kurt Alder découvrent la réaction de Diels Alder, la cycloaddition pour former des molécules cycliques.
• 1933 - Tadeusz Reichstein synthétise de manière artificielle la vitamine C, première synthèse de vitamines.
• 1937 - Dorothy Crowfoot Hodgkin découvre la structure tridimensionnelle du cholestérol.
• 1944 - Robert Burns Woodward et William Von Eggers Doering synthétisent la quinine.
• 1945 - Dorothy Crowfoot Hodgkin découvre la structure tridimensionnelle de la pénicilline.
• 1951 - Robert Woodward synthétise le cholestérol et la cortisone.
• 1953 - Stanley Miller démontre que les aminoacides peuvent être formés par la stimulation de lumière lightning qui a passé par des vaisseaux qui contiennent de l'eau, du méthane, de l'ammoniac, et de l'hydrogène
• 1954 - Dorothy Crowfoot Hodgkin découvre la structure tridimensionnelle de la vitamine B12.
• 1960 - Robert Woodward synthétise la chlorophylle.
• 1960 - Juan Oro découvre que des solutions concentrés de cyanure d'ammonium dans l'eau peuvent produire le nucléotide la base organique adénine.
• 1985 - Harry Kroto, J.R. Heath, S.C. O'Brien, R.F. Curl, and Richard Smalley découvrent la stabilité inhabituelle des buckminsterfullerene molécule and et en déduisent leurs structures
• 1990 - Wolfgang Krätschmer, Lowell Lamb, Konstantinos Fostiropoulos, and Donald Huffman découvrent que Buckminsterfullerene peuvent être séparés de la suie car ils sont solubles dans le benzène. Federix ^[discut] 18 mars 2008 à 22:59 (CET)

Chimiebox, encore et toujours

Méthanol
Structure du méthanol
Général
DCI	DCI
Nom IUPAC	Méthanol
Abréviations	ab.
Numéro CAS	67-56-1
Numéro EINECS	xxxxx
Code ATC	xxxx
Apparence	liquide incolore
Propriétés chimiques
Formule brute	CH3OH
Masse molaire	32,042 u
pKa	15
Moment dipolaire	1,69 D
Rayon de van der Waals	Rayon de Vander Waals
Propriétés physiques
Température de fusion	175,45 K (-97,68 °C)
Température de vaporisation	337,8K (64,7 °C)
Solubilité	Totalement miscible
Densité	0,79664 à 25°C (liquide)
Pouvoir rotatoire	Achiral
Température d'auto-inflammation	455 °C DIN 51794
Point d'éclair	6,5°C
Limites d'explosivité dans l'air	Inférieure : 5,5 Vol% Kohn-Birett Supérieure : 31 Vol% Kohn-Birett
Pression de vapeur saturante	P vap
Viscosité dynamique	0,5513 mPa.s à 25°C (liquide)
Prop spéciale	Valeur
Thermochimie
S0gaz, 1 bar	186,9 J/mol•K
S0liquide, 1 bar	127,19 J/mol•K
S0solid	1,117 J/mol•K
ΔfH0gaz	-201 kJ/mol
ΔfH0liquide	-238 kJ/mol
ΔfH0solide	?
Cp	?
Propriétés biochimiques
Codons	Aucun
pH isoélectrique	pH
Acide aminé essentiel	non
Occurrence dans les protéines	{{{occurrence}}}
Propriétés électroniques
Bande interdite	?
Mobilité électronique	?
Mobilité des trous	?
Précautions
Classification UE	F, T
Phrases R	R11, R23/24/25, R39/23/24/25
Phrases S	(S1/2), S7, S16, S36/37, S45
Inhalation	Toxique, peut être mortelle.
Peau	assèchement
Yeux	dangereux, rend aveugle.
Ingestion	?
Autres infos	Autres infos
Unités du SI & CNTP, sauf indication contraire.

Voilà ce que donne la nouvelle chimiebox avec tous les paramètres complétés (ce qui n'arrivera en pratique jamais) ! Comme vous pouvez le constater, j'ai essayé de garder au maximum l'apparence précédente, tout en utilisant les classes CSS infobox. J'aimerais avoir vos avis sur ce modèle, vos idées d'amélioration, suggestions, les trucs qu'il faudrait changer,... et surtout n'hésitez pas à le faire vous-même ! (pour autant que ce ne soit pas polémique)

Personnellement j'hésite à enlever la possibilité de rajouter une deuxième image, ou alors réduire la taille de celles-ci parce que ça ne donne vraiment rien je trouve, et que le modèle est bien assez long comme ça.

De même, les propriétés électroniques ne sont (de mémoire) utilisées que sur une ou deux pages sur tout fr.wikipedia, ça gênerait quelqu'un que je les supprime ? On peut amha bêtement les indiquer dans le corps de l'article pour les rares fois où elles sont indiquées. En plus, je pense pas que beaucoup de monde sache ce que signifie ces valeurs (en tout cas, pas moi).

Un autre point à améliorer concerne les bases de données vers lesquelles pointer. Ce point avait été soulevé dans une discussion précédente et j'avais demandé lesquelles utiliser, sans réponse... Si quelqu'un a une poussée d'inspiration, l'offre tient toujours {{Pharmacologie}} utilise PubChem et DrugBank.

Il avait été également demandé de rajouter une partie cristallographie à ces infobox, donc si quelqu'un se sent l'âme de rédiger une série de paramètres, n'hésitez pas.

Pour la remarque sur les phrases R & S de la précédente discussion, on peut recopier le modèle anglais, voir sur en:Methanol par exemple.

Concernant la fusion avec Pharmacologie, j'hésite beaucoup parce que ça ferait grossir le modèle de façon vraiment pas négligeable, et il est déjà assez imposant. Ce que je pensais faire est de ne pas le faire dans un premier temps, et reconsidérer la question une fois que les nouvelles Chimiebox sont bien implantées ?

Et enfin, sur le point de la manière d'implémenter ce modèle, on avait comme propositions le gros modèle tout-en-un vs. un modèle composé de plusieurs sous-modèles (un pour la partie Général+Physique, un pour Biochimie, un pour Thermochimie,...). Vu la taille du modèle actuel je pense que la solution la plus sage serait la deuxième (il faut aussi tenir en compte le fait que le choix de la première solution agrandirait encore le modèle d'une 30aine de lignes, pour ne pas afficher le titre des sections non utilisées, cfr {{Pharmacologie}}), ne fut-ce que pour la facilité d'adaptation plus importante, et la réduction de la charge sur les serveurs.

Voilà, des avis ? chtit_dracodiscut 22 mars 2008 à 13:36 (CET)

PS : Méthanol donne un point d'éclair de 6.5°C, alors que en:Methanol donne 11°C...???

Ce serait plutôt 11°C d'après des sources externes, et l'article Point d'éclair.

Pour les images, je pencherai plutôt pour une mise en page horizontale, comme c'est le cas actuellement des images que j'ai fusionné., qui tte à franchement les réduire pour éviter que la chimiebox ne bouffe trop de place.

Pour les propriétés électroniques, effectivement ce n'est pas forcément utile pour la majorité des composés chimique. Par contre pour tout ce qui est semi-conducteur (Si, Ge, GaAs, InP, GaP, etc.) ça peut être utile (les notions de gap, µ_electron et µ_trou sont surtout utilisés pour les s-c). Donc si on choisit le second système (des sous-infobox) on peut le garder, en ne l'utilisant que pour les matériaux mentionnées ci-dessus.

un autre point qui me titille, le « point isoélectrique = pH ». je ne sais pas si ça un rapport direct avec le pH de la chimie, mais il me semble qu'on avait plutôt décidé d'utiliser la notion de pKa (et donc de le mettre en propriété chimique).

Pour l'instant c'est tout ce que je vois. Rhadamante 22 mars 2008 à 17:52 (CET)

Pour le point isoélectrique, c'est un pH et non pas un pKa car il est défini comme le pH auquel la protéine/l'acide aminé est globalement neutre (i.e. les charges + et - de la molécule se contre-balancent exactement). C'est une propriété des protéines/aa qui est plus utilisée que les pKa parce que pour un molécule comportant plusieurs dizaines de fonctions carboxyls/amines/..., on peut y aller pour calculer tous les équilibres !

Concernant les images, je vais essayer de les mettre l'une à coté de l'autre, et voir ce que ça donne. Pour les props électroniques, ok donc si on choisit le second système pour l'implémentation.

chtit_dracodiscut 22 mars 2008 à 18:19 (CET)

bon boulot!! Est ce que tu peux améliorer l'esthétisme des chimiebox ??? (du genre couleur moins uniforme et petit dégradé...) --Pulko Citron 22 mars 2008 à 19:05 (CET)

ok pour les ph des biochimistes. Je revenais à la charge parce que je ne voyais pas la pKa apparaitre dans la chimiebox. Justement il y a comme qui dirait un bug: la ligne est bien dans le code du tableau, mais n'apparait pas dans l'article. Rhadamante 22 mars 2008 à 20:58 (CET)

Le problème des pKa est réglé, c'était en fait un problème typographique : dans l'appel du modèle j'ai utilisé pKa, alors que dans le modèle c'était pka. J'ai passé le modèle à la typo correcte, dont avec le K majuscule. J'ai également mis les deux images côte-à-côte, mais je n'arrive pas à enlever les lignes entre elles et avec la légende. Si ça gène on peut toujours demander au Projet:Infobox ou Projet:Modèle. Pour l'esthétisme, je n'ai aucune idée de ce que tu veux PulkoCitron et mes compétences là-dedans sont très lacunaires ! Donc, propose toujours mais je crains qu'il ne faille demander à quelqu'un d'autre la mise en œuvre. Désolé chtit_dracodiscut 22 mars 2008 à 21:27 (CET)

Personnellement pas de problème avec la barre centrale entre les images. Ca me va très bien. Good job. Rhadamante 22 mars 2008 à 22:02 (CET)

Le modèle pharmacologie a différentes couleurs pour séparer les différentes partie de l'infobox: orange pour les données chimiques, vert pour les données pharmacologiques et jaune pour les données psychotrope. Ce serait bien pour le modèle chimie d'avoir les données chimie en orange, les infos de sécurité en rouge et les données physique d'une autre couleur. --Pulko Citron 23 mars 2008 à 08:46 (CET)

Je pense qu'il faut élcater ce modèle en plusieurs modèles car cette version doit faire beaucoup d'appels à l'intruction if exists et je crois que ça solicite beaucoup les serveurs surtout qu'il y a au moins 1000 chimie boxes. A mon avis il faut avoir une chimie boxe de base qui contient les infos générale et celles chimiques et mettre en ajouter des boites optionnelles à parametres chimieboxe physique,thermodynamique,electronique,biochimie, et précautions qui ne s'apppliquent pas à tous les cas de chimie boxes.--kirikou (d) 23 mars 2008 à 14:16 (CET)

Je suis d'accord avec les deux derniers points évoqués. Je pense qu'il faut des sous-modèles (comme les chimieboxes actuelles en fait) et qu'il faut utiliser des couleurs différentes. Le rouge pour les données de sécurité, c'est une très bonne idée. Orange pour les aspects généraux et chimiques. Peut-être jaune pour les propriétés physiques ? --Sébastien Bruneau ^discuter 23 mars 2008 à 14:37 (CET)

Pour les sous-modèles, ce ne sera pas comme les chimiebox actuelles (sinon ça ne changerait rien ^^) où il faut un modèle par paramètre. Ce sera en fait un modèle pour une série de paramètres de la même catégorie (thermo, biochimie, physique,...). Je ne sais pas si c'est ce que tu voulais dire, mais je préfère clarifier pour être sûr.

Concernant les couleurs, j'ai fait un essai très rapide sur Utilisateur:Chtit draco/Infobox Artiste (faites pas attention au titre, je veux juste éviter la multiplication de mes sous-pages). Donc voilà, déchainez-vous là et proposez des couleurs, parce que moi ca m'est à peu près égal (pour les couleurs, il faut utiliser le système RGB en hexadécimal, j'ai mis un exemple tout au dessus de ma page, et vous pouvez voir les diffs pour l'implémentation) . Il faudrait voir également où mettre ces couleurs, parce que je trouve l'état actuel (couleurs sur les titres de sections et de paramètres) assez bizarre. Je pensais à peut-être mettre la couleur des titres de paramètres en plus clair pour les valeurs ? chtit_dracodiscut 23 mars 2008 à 21:10 (CET)

oui oui pour les sous-modèles je me suis mal exprimé, je voulais bien dire la même chose que toi. Pour les couleurs, j'ai fais une proposition en bas de ta page Utilisateur:Chtit draco/Infobox Artiste. Dites moi ce que vous en pensez. --Sébastien Bruneau ^discuter 23 mars 2008 à 22:01 (CET)

J'ai fait une petit lifting pour le tableau des chimiebox en utilisant le graphisme du modèle pharmacologie.. Quelle est votre opinion sur cette nouvelle présentation? Par contre, il y a un problème, la couleur a disparu à certain endroit--Pulko Citron 24 mars 2008 à 11:38 (CET)

J'ai remis la couleur orange pour la partie Chimie et Général. Personnellement je préfère la proposition de Sébastien à celle du modèle pharmacologie, surtout après ma correction où on voit beaucoup moins bien la différence entre titre de section et paramètre (c'est rectifiable très facilement je suppose). Et aussi, le modèle basé sur pharmacologie utilise la classe "toccolors"...elle se trouve où ? Je ne l'ai pas trouvée ni dans Monobook.css ni dans Common.css. chtit_dracodiscut 24 mars 2008 à 13:35 (CET)

Est-ce que vous pourriez donner votre avis concernant ces nouvelles chimiebox (et notamment leur look), pour qu'on puisse avancer un peu? Merci. chtit_dracodiscut 5 avril 2008 à 22:58 (CEST)

Pour moi cette nouvelle boite est bien. Je remplacerais tout juste les abréviations par synonymes. Quand la mettras-tu en place ? Et il faudra s'assurer que toutes les boites actuelles continuent de fonctionner après changement--Nickele (d) 17 juin 2008 à 21:24 (CEST)

Taille des images

Les articles concernant l'acide acétique et la crocétine ont des problèmes d'affichages sur les navigateurs Safari 3.1 et Firefox 2.0.0.13 sous Mac dus aux Chimieboîtes et images incluses, j'en ai fais part à Lamiot au sujet de l'acide acétique et Aérol a modifié ce dernier dans le bon sens mais ses révisions ne sont plus apparentes. Je vous laisse le soin de comprendre pourquoi et vous souhaites bon courage. Bien à vous. --130.79.221.85 (d) 29 mars 2008 à 10:32 (CET)

En fait, le problème est commun à TOUTES les anciennes chimieboxes. Dans "tailleimage", on ne peut plus mettre "px" après la taille, sinon elle n'est pas prise en compte. Je ne sais pas à quoi c'est du. Les 3/4 des molécules ont une image qui fait toute la largeur de la page sous Firefox. --Sébastien Bruneau ^discuter 29 mars 2008 à 18:18 (CET)

ça viens d'une mise à jour du logiciel. Cf le bistro de je ne sais plus quel jour. Rhadamante 29 mars 2008 à 18:47 (CET)

Ce problème est-il réglé? chtit_dracodiscut 5 avril 2008 à 22:58 (CEST)

non, a priori. Je viens de corriger manuellement une taille d'image sur un article suite à un message laissé en page de discussion. Pensez-vous qu'un bot puisse se charger de vérifier/corriger ça, ou c'est impossible ? David Berardan 6 avril 2008 à 11:01 (CEST)

Corrigé pour les articles liées à {{Chimiebox général}}, il y avait beaucoup d'erreur, deux ou trois cents. J'avais réparé toutes les pages liés aux Modèle:Infobox.* et raté celle la. Il y a d'autre modèle utilisé par ce projet qui utilisent des tailles d'images et qui ne sont pas nommés ""Infobox*" ? - phe 6 avril 2008 à 15:45 (CEST)

Catastrophe de la Raffinerie de Feyzin

Bonjour, Il y a t-il des chimistes motivés pour rajouter un paragraphe de description de la réaction chimique, ou d'explication de la catastrophe? Et les conclusions qui y furent tirés pour la prévention des risques chimiques? Cordialement Otourly (d) 5 avril 2008 à 13:38 (CEST)

Règle de Klechkowski

Bonjour,

Dans une discussion de l'Oracle est apparue une lacune : pas de liens interwiki pour cet article car ni la règle ni même le nom de Klechkowski n'apparaissent dans les autres langues. Un contributeur en a établi, sans certitude que ce soit les bonnes pages. Si quelque participant intéressé par le domaine avait une idée plus assurée sur la question ? -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 7 avril 2008 à 13:03 (CEST)

Personnellement je connais cette règle sous le nom de principe Aufbau, et n'ai jamais entendu ce nom de Règle de Klechkowski. chtit_dracodiscut 7 avril 2008 à 18:16 (CEST)

Moi c'est exactement l'inverse, c'est la première fois que je lis "Aufbau" et j'ai toujours lu et entendu (en français) Klechkowski. C'est aussi sous ce nom là que semble la connaitre mes étudiants actuels (qui ont un parcours totalement différent du mien). David Berardan 7 avril 2008 à 19:56 (CEST)

J'ai été voir dans l'Atkins (Chimie. Molécules, matière, métamorphoses) traduit en français, ils utilisent « Principe de construction. » Il est écrit en note sur le coté : « On appelle parfois le principe de construction par son nom allemand, le principe de l'Aufbau. » Pas de mention de Klechkowski par contre.

J'ai regardé le nombre de pages pointant vers principe Aufbau, aufbau et principe de construction et n'en ai trouvé aucune en revanche… chtit_dracodiscut 8 avril 2008 à 07:43 (CEST)

Je pense que c'est une histoire de "livre en français" ou de "livre traduit de...". J'ai farfouillé rapidement dans des polys de cours (écris par des enseignants français) ou des programmes de cours (français aussi), et c'est Klechkowski à 99%... J'aime pas du tout l'argument Google, mais si on fait une recherche "pincipe Aufbau" en restreignant au web français, ça court pas les rues, alors que Klechkowski un peu plus. Bon, ça ne répond pas à la question comment doit s'appeler l'article, mais si je devais choisir, ça serait plutôt du coup kechkowski pour le principe de moindre surprise. David Berardan 8 avril 2008 à 08:30 (CEST)

cf. Discuter:Règle_de_Klechkowski#Quel_titre_?. En fait, les deux notions sont distinctes ... Je cite « Les règles sont souvent connues, mais pas toujours le nom qui leur est associé. Plusieurs candidats confondent la règle de Klechkowski (laquelle fournit un ordre énergétique des OA) avec le principe d'aufbau (lequel précise simplement que les OA "se remplissent" par ordre d'énergie croissante au moyen de deux électrons) » in Concours des Mines PC, que j'avais vu en même temps que Esch. Coli. La question qui se pose, comme le fait remarquer ce dernier, est maintenant le maintien des interwikis ... Grimlock 8 avril 2008 à 08:42 (CEST)

Oki. Si effectivement "Aufbau" ne dit rien de plus que on les rempli dans l'ordre d'énergie croissante, je comprends pourquoi je n'avais jamais croisé ce nom jusqu'ici. David Berardan 8 avril 2008 à 08:46 (CEST)

D'après ce que dit l'article anglais "Aufbau principle", ce n'est rien de plus que le remplissage par ordre d'énergie croissante, mais dans cet article on précise que ce remplissage "suit la règle de n+l ("n+l rule") aussi appelée règle de Madelung ("Madelung rule")" et "Madelung rule" renvoie vers "Aufbau principle"... En espagnol il y a la "Regla del Serrucho" ou règle de la scie (qui renvoie au schéma en dents de scie). Et en allemand Aufbau ne renvoie à rien en rapport avec la chimie ! D'autre part nous ne sommes visiblement pas les premiers à nous poser la question là par exemple et la conclusion serait pour moi que la règle de Klechkowski a toute sa légitimité sur une page francophone, mais qu'elle ne de lien direct que vers la règle de Madelung, page qui n'existe pas sur le wiki anglais... Haltopub (d) 8 avril 2008 à 22:13 (CEST)

Comme vous l'aurez compris, je n'y connais pas grand chose en chimie et physique quand ça devient pointu, comme ici, cependant j'ai pu constater dans mes recherches pour la question de l'Oracle que cette règle est souvent associée à la règle de Hund et que les articles en:List of Hund's rules et de:Hundsche Regeln ont quelques similarités formelles avec l'article sur la règle de Klechkowski. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 10 avril 2008 à 02:55 (CEST)

Ca parle de choses proches, mais les 2 règles n'ont rien à voir (au mieux elles sont complémentaires). Klechkowski parle du remplissage des orbitales selon les nombre quantiques primaires et secondaire (les 1, 2, 3, etc et s, p, d , f, ect.) par énergie croissante, disant par exemple qu'une orbitale 2s est plus basse en énergie qu'une 2p.
La règle de Hund parle juste de le répartition de électrons dans des orbitales de même nature (mêmes nombres quantiques primaire et secondaire). Par exemple, il y a 3 orbitales 2p, chacune pouvant accueillir 2 électrons. La règle de Hund dit simplement que si on doit placer 2 électrons dans ces orbitales, l'énergie sera plus basse si les 2 électrons sont dans 2 orbitales différentes que dans la même orbitale. Rhadamante 10 avril 2008 à 03:52 (CEST)

Je n'aurai pas l'outrecuidance de prétendre que j'ai tout compris, mais je te remercie pour ton explication. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 10 avril 2008 à 07:14 (CEST)

Liste de Numéros CAS par composé chimique

La liste doit être réécrite car importée de la wikipédia anglaise. Il faut juste changer l'ordre des mots. Si quelqu'un se sent pour m'aider dans cette tâche, il est le bienvenu.--kirikou (d) 15 avril 2008 à 20:24 (CEST)

C'est moi ou les noms sont anarchiques? Tantôt les préfixe numéraire (di, tri, tétra, etc.) sont mis, d'autres fois non. Rhadamante 15 avril 2008 à 20:39 (CEST)

formation d'oxydes

Un utilisateur non enregistré a modifié la page oxyde en indiquant que l'or ne fait pas d'oxyde. Or il m'avait semblé avoir lu qu'en présence de dioxygène on a formation de traces d'oxyde d'or à le surface du métal. Est-ce exact?--kirikou (d) 17 avril 2008 à 16:38 (CEST)

Tu peux le révoquer, l'or forme des oxydes, comme Au₂O₃ Grimlock 17 avril 2008 à 17:37 (CEST)

Comment se forme les oxydes?? L'or ne réagit pas avec le dioxygène il me semble..--Pulko Citron 17 avril 2008 à 20:47 (CEST)

Bonne question, il y a par exemple [1], ou [2] (travail théorique DFT), etc. qui en traite, après une simple recherche sur Google (mots clés : Au2O3 formation). Je ne suis pas un spécialiste des oxydes, mais de simples recherches Google pointent vers des publications traitant des trois « exceptions », qui au final n'en sont pas. Grimlock 17 avril 2008 à 21:50 (CEST)

ça dépend de la pression partielle d'oxygène et/ou de la température et/ou du pH... Par exemple Au2O3 est communément fabriqué par décomposition de d'hydroxyde. Dans la pratique il y a plusieurs oxydes, mais Au2O est moins stable que Au2O3. David Berardan 17 avril 2008 à 21:51 (CEST)

fusion Haloalcanes et Hydrocarbure halogéné

Il est proposé de fusionner l'article Haloalcanes dans l'article Hydrocarbure halogéné

L'article Hydrocarbure halogéné est presque vide.

De nombreux articles ont besoin que l'on parle notamment des halons

Exemple articles

a) extincteur

b) installation d'extinction automatique à gaz

Question doit-on fusionner les articles et si oui lequel dans lequel.

--Supercalimerot (d) 18 avril 2008 à 13:34 (CEST)

Je crois que sur ce sujet était déjà venu sur le tapis (par moi d'ailleurs si je me rappelle...) avec en plus les halogénures d'alkyle. Je me souviens la raison, mais on avait laissé le statut quo. Rhadamante 18 avril 2008 à 19:11 (CEST)

La fusion entre haloalcanes ou plutôt la redirection de halogénure d'alkyle vers haloalcane me parait justifiée car on a le même sujet. En revanche en ce qui concerne l'article Hydrocarbure halogéné, je crois que ce n'est pas parce que la page est vide qu'il n'y a rien d'autre à dire sur le sujet que ce que dit l'article haloalcane et je pense qu'il faut garder deux articles à part, quitte à insérer une section sur les haloalcanes quasiment vide dans l'article hydrocarbure halogéné avec un lien vers l'article détaillé.--kirikou (d) 19 avril 2008 à 09:46 (CEST)

Oxyde métallique

L'article actuel parle des oxyde métallique en tant que oxyde de métaux. C'est sans intérêt selon moi. Par contre j'ai vu qu'il y a des oxydes dont celui de platine qui ont des propriétés conductrices et qui pourraient faire l'objet d'un article. Je serait donc d'avis d'effacer l'article actuel et de la réécrire en considérant le second sujet. Qu'en pensez vous?--kirikou (d) 20 avril 2008 à 14:17 (CEST)

bah... à l'heure actuelle, cet article ne parle de rien du tout et est une ébauche sans aucun intérêt amha... De toute façon oxydes métalliques ≠ oxydes de métaux (oxyde métallique = oxyde possédant les propriétés d'un métal). Tous les oxydes de métaux ne sont pas métalliques, loin de là. David Berardan 26 avril 2008 à 11:10 (CEST)

Besoin d'aide pour une définition

Je cherche une définition pour la notion de flux qui soit valable pour le transfert de masse, de chaleur et de moment. En anglais cela donne "flux = rate of flow per unit area". Avez-vous une idée de comment traduire cela en français? merci. Snipre (d) 26 avril 2008 à 00:05 (CEST)

Difficile vu qu'a première vue j'aurais traduit flow et flux par « flux » en français... quantité de transfert ? pas mieux pour l'instant... Rhadamante 26 avril 2008 à 02:13 (CEST)

Si cela peut aider: pour le transfert de chaleur, on a densité de flux de chaleur, pour la masse débit molaire par unité de surface et pour le moment, aucune idée. Snipre (d) 26 avril 2008 à 03:48 (CEST)

Demande de précisions sur la carriére d'Albert Hofmann

J'ai mit la phrase suivante sur Albert Hofmann ici car je n'ai pas trouvé de références autre que celle sur son livre :

Il à était membre du Comité du Prix Nobel, de l'Académie mondiale des sciences et de la Société américaine de pharmacologie .

Il existe actuellement au moins deux sociétés américaine :

• Société américaine de pharmacologie clinique et thérapeutique, American Society for Clinical Pharmacology and Therapeutics (ASCPT)
• Société américaine de pharmacologie et de thérapies expérimentales, American Society for Pharmacology and Experimental Therapeutics (ASPET)

Et je n'ai pas trouvé Hofmann dans la liste des membres; sans doute car il s'est retiré; quand à l'académie mondiale des sciences, pas de site web et rien sur le wiki...Si des spécialistes peuvent faire une recherche sur le sujet pour avoir des références viables, merci d'avance L'amateur d'aéroplanes (d) 30 avril 2008 à 15:21 (CEST)

Quaternium

Avez vous déjà entendu parler de cet isotope de l'hydrogène?--kirikou (d) 4 mai 2008 à 12:06 (CEST)

Je n'en ai jamais entendu parler, et une rapide recherche sur Google montre que, à part le Wiki français, ce terme renvoie à une catégorie de composés chimiques, des polymères polycationiques, caractérisés par la présence d'un ammonium quaternaire, utilisés dans les produits d'hygiène : cf Wiki anglais Quaternium et Polyquaternium.

L'article anglais sur les isotopes de l'hydrogène atteste l'existence de cet isotope (ainsi que d'autres d'ailleurs) mais sans lui donner de nom ; seul apparaît le terme "quadium" mais il provient d'une nouvelle satyrique et non scientifique ! Quant au tetradium (autre nom mentionné dans l'article Hydrogène) il s'agit d'une espèce d'arbre. J'en concluerais donc que ces noms fantaisistes doivent être supprimés et remplacés par le nom systématique hydrogène-4 ~ Haltopub (d) 4 mai 2008 à 14:42 (CEST)

Je plussoie. Un article décrivant les recommandations IUPAC de 2001 ne donne aucun nom pour les isotope supérieurs à n=2. Snipre (d) 6 mai 2008 à 18:09 (CEST)

Traduction de l'anglais

J'ai quelques problèmes pour traduire certaines termes anglais en phénomène de transfert(je n'ai aucun bouquin francophone sous la main). Comment traduiriez-vous les termes suivants:
Momentum diffusion
Charge diffusivity
Merci. Snipre (d) 6 mai 2008 à 18:17 (CEST)

aucune idée s'il y a des termes consacrés en français pour ces expressions. Par contre, j'aurais tendance à faire de phénomènes de transfert une redirection vers phénomènes de transport, transport me semble nettement plus couramment utilisé que transfert, mais après ça dépend peut-être des disciplines. David Berardan 7 mai 2008 à 09:41 (CEST)

Le transport thermique est peu parlant, notamment dans le cas de la conduction où il n'y a pas de déplacement de particule. Transfert est plus général et permet de traiter les transferts thermiques, massique et autres transferts ensemble. Mais cela n'est qu'une interprétation personnelle suite à l'utilisation du terme en génie chimique. Snipre (d) 8 mai 2008 à 13:48 (CEST)

Fusion : Amygdaloside Amygdaline

Ces deux articles méritent d'être fusionnés. Mais quel titre choisir? Sensonet2 (d) 12 mai 2008 à 12:48 (CEST)

Google donne un rapport de 1 pour 10 pour le second. C'est aussi le nom que donne en: et de:. Par contre Larousse ne connait pas amygdaline alors qu'il connait amygdaloside. Personnellement je ne connais aucun des deux, donc... Rhadamante 12 mai 2008 à 18:48 (CEST)

Pour la database MeSH Amygdaloside et Amygdaline ne font qu'un, alors j'ai fusionné en gardant Amygdaline en article principal (la pluspart des heterosides finissant en ine), et Amygdaloside en page de redirection. Sensonet2 (d) 26 juin 2008 à 17:31 (CEST)

Post-perovskite

Est-ce que quelqu'un a des informations sur ce composé? le contenu de l'article ne m'a pas l'air très cohérent et je pense qu'il faudrait plutôt en faire un paragraphe de l'article perovskite.--kirikou (d) 17 mai 2008 à 00:26 (CEST)

mouais... C'est pas un nom de composé, ça. En fait, il y a une nouvelle phase dérivée de perovskite qui a été découverte assez récemment, et pour le moment elle est baptisée dans les publis "post-perovskite" phase (avec les guillemets assez souvent, d'ailleurs). C'est une phase, pas un composé donc il y a une foultitude de composition possibles puisque ce qui se passe c'est que des perovskites sous certaines conditions peuvent subir une transformation de phase vers une nouvelle phase (haute pression, en l'occurence). D'ailleurs la composition donné dans l'article n'est qu'un exemple hyper particulier et même pas le plus étudié à mon avis. Au passage, ça m'a donné l'occasion de parcourir l'article perovskite ce que je n'avais jamais fait, et il y a du boulot... Il devrait être scindé, clairement, parce qu'il est complètement déséquilibré vers les "sciences de la terre" et qu'il n'a aucune cohérence. Bref il y a du boulot. Pour Post-perovskite il faudrait le réécrire entièrement, mais c'est un sacré boulot, le temps d'aller chercher et lire la bibliographie et tout, et je dois dire que ça ne me motive pas plus que ça (même si à titre perso je travaille en partie sur des perovskites). J'essaierai quand même de jeter un œil dans les jours qui arrivent, promis. David Berardan 17 mai 2008 à 12:01 (CEST)

Complétion et sourçage des chimieboxes

Vous n'avez pas des références faciles d'accès pour trouver des informations fiables sur un composé chimique?--kirikou (d) 18 mai 2008 à 23:33 (CEST)

Le site de l'inrs a pas mal de fiche sur les composés. Rhadamante 19 mai 2008 à 01:25 (CEST)

Je ne sais pas si le site est libre d'accès: cf ici. Snipre (d) 19 mai 2008 à 11:50 (CEST)

Personnellement j'utilise régulièrement la base du CSST, ça m'a l'air plutôt fiable mais je ne sais pas si la base est suffisante pour tes besoins... Haltopub (d) 19 mai 2008 à 16:33 (CEST)

Sinon tu peux aussi acheter le handbook of chemistry and physics. Bon assez cher, ok (env 120 euros) mais ca dure 30 ans un livre comme celui-là. Complet, avec des tables complètes pour la chimie organique, les tables de réfractométrie, les caractéristiques physiques... Et des tables concernant l'optique, les isotopes radioactifs ... Bref super pratique --Kafein (d) 22 mai 2008 à 19:37 (CEST)

Superalliage et Super-alliage

Il faut fusionnner ces articles à mon avis. Mais lequel des deux a la définition exacte si toute foi elle existe?--kirikou (d) 18 mai 2008 à 23:37 (CEST)

Bonjour,

mon Philibert et coll. me dit « Superalliage » et dit p. 651 :

On désigne par superalliages des alliages réfractaires qui possèdent des propriétés mécaniques satisfaisantes à des températures en service très élevées (égales ou supérieures à 1 000 °C) et destinées à des applications thermomécaniques (disques et aubes de turbines de la partie chaude des moteurs d'avion notamment). Ce sont des alliages à durcissement structural à base de nickel ou de cobalt.

et p. 752

À partir des premiers alliages Fe-Ni à durcissement structural des annnées 40, des alliages industriels ont été mis au point à partir des annnées 60, avec de nouvelles compositions vers les annnées 80-90. Leur microstructure est biphasée.

Bref, on peut àmha retenir dans la définition :

• les propriétés attendues : résistance mécanique à haute température ;
• la microstructure : présence de précipités (alliage biphasé).

cdang | m'écrire 25 mai 2008 à 15:09 (CEST)

Liquide ionique

Est-il raisonnable de restreindre ce sujet aux seuls sel organiques à bas point de fusion? Alors que tout solide ionique est potentiellement un liquide ionique et que ceux ci ont des application importantes comme la production d'aluminium.--kirikou (d) 20 mai 2008 à 15:39 (CEST)

Cette notation est sûrement dûe au fait que ces composés sont liquides dans les conditions usuelles. Sinon, c'est vrai qu'on pourrait inclure les autres. Mais je pense que c'est une question d'état quand on est proche des CATP --Kafein (d) 22 mai 2008 à 21:18 (CEST)

Logiciel de chromatographie

Je me pose une question sur l'intérêt de cette page. Vous en pensez quoi? Captain T (d) 30 mai 2008 à 10:35 (CEST)

hum... que wikipédia n'est pas un catalogue ? j'ai bon ? David Berardan 30 mai 2008 à 11:16 (CEST)

comme je ne pense aps être parti du bon pied avec ce contributeur, je laisse aux autres membres du projet chimie le soin de décider ce qu'il faut faire de cet article, d'expliquer au contributeur en question que WP n'est pas un catalogue, voire d'initier une PàS. Je soutiendrai la décision du projet, mais je vous refile le bébé. Captain T (d) 30 mai 2008 à 11:24 (CEST) (PS: oui, je sais, je suis un gros lache...)

Jacques Polge

Croyez-vous que ce type mérite un article sur WP? --kirikou (d) 31 mai 2008 à 01:29 (CEST)

Jamais entendu parler (faut dire que ce domaine là...), mais il fait 38 000 au google test dont plusieurs articles du NY Times.... A voir, s'il existe un projet « mode » sur wikipedia, où on peut trouver des gens seront peut être plus connaisseurs... Rhadamante 31 mai 2008 à 02:28 (CEST)

Tétraéthyle et Tétraméthyle

Pages créées par Sherbrooke et blanchies par Bobsodium. Elles contenaient :

{{Homonymie}}
Le '''tétraéthyle''' est le nom d'une molécule entrant dans la composition :
* du [[tétraéthylplomb]]

== Voir aussi ==
* [[Tétraméthyle]]

et

{{Homonymie}}
Le '''tétraméthyle''' est le nom d'une molécule entrant dans la composition :
* du [[plomb tétraméthyle]]

== Voir aussi ==
* [[Tétraéthyle]]

Ai-je bien fait de les supprimer ? ~Pyb ^[blabla] 2 juin 2008 à 12:19 (CEST)

Je pense que oui. Captain T (d) 2 juin 2008 à 12:44 (CEST)

Et moi j'en suis même sûr ! Federix ^[discut] 2 juin 2008 à 20:11 (CEST)

Liste de Numéros CAS par composé chimique (suite)

Un nouvel utilisateur à repris entièrement cette liste sous la forme de tableaux, et propose à présent de la renommer (cf page de discussion). Si vous voulez aller poser votre avis là-bas... Rhadamante 2 juin 2008 à 20:54 (CEST)

Suggestion de renommage

Bonjour, je suis nouveau dans ce projet, même si j'ai déjà commencé à éditer des pages depuis quelque temps. Je suggère de renommer la page Acide acétylsalicylique en aspirine. C'est le nom le plus courant utilisé pour la molécule, tout comme les pages paracétamol, acide acétique, etc... Et bien sûr un renvoi pour ceux qui feraient la recherche par le nom structurel (rare je pense). Qu'en pensez-vous ? Y a-t-il une règle pour les noms de molécule ? Je pense qu'il faut choisir le nom le plus connu par les non-chimistes et essayer autant que possible de mettre tous les autres noms communs et scientifiques en renvoi.

--Nickele (d) 15 juin 2008 à 18:18 (CEST)

Je suis étonnée qu'il n'y ait pas plus d'avis que cela... Aspirin est une marque déposée, peut-on considérer que c'est la nom de la molécule ? Je suis allée voir sur les wiki étrangers, les avis sont partagés... Est-ce bien utile de changer ? Par contre je trouve que le mot aspirine vient trop tard dans l'introduction. Sachant que tous les liens venant du mot "aspirine" aboutissent bien sûr sur cette page, je serais d'avis de reformuler l'introduction de façon à la rendre plus abordable et moins "chimique", au moins dans sa première phrase. Par exemple "L'acide acétylsalicylique, plus connu sous le nom d'aspirine, est le principe actif de nombreux médicaments aux propriétés analgésiques, antipyrétiques et anti-inflammatoires" (au passage considérer son rôle d'antiaggrégant plaquettaire comme primordial vis à vis des propriétés analgésiques et antipyrétique qualifiées d'accessoires me semble aberrant, historiquement et culturellement). Merci de réagir à cette proposition, je suis vaguement chimiste et certainement pas médecin ! Haltopub (d) 16 juin 2008 à 20:58 (CEST)

Personnellement je suis contre le renommage et pour une redirection dans le sens Aspirine vers Acide acétylsalicylique. Certes Aspirine est devenu un "nom commun", mais ce n'est pas le nom de la molécule. On peut faire une analogie avec Scotch et Ruban adhésif, dans un sens. David Berardan 17 juin 2008 à 08:21 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec la suggestion de changement de l'introduction d'haltopub. Je suis d'accord avec la comparaison Scotch/Ruban Adhésif. Et ma comparaison avec le doliprane n'était pas bonne : sur les boites de médicaments, le principe actif peut être doliprane ou acide acétylsalicylique...Nickele (d) 17 juin 2008 à 11:05 (CEST)

En résumé on ne change rien pour les noms/redirection et je modifie l'intro ? Tu es convaincu Nickele ? Haltopub (d) 17 juin 2008 à 18:24 (CEST)

Oui, pour l'instant, tu modifies l'intro et on ne change pas le nom. Si quelqu'un de spécialisé intervient de façon sûr pour le renommage, on peut voir (peut être un médecin, un pharmacien ?)--Nickele (d) 17 juin 2008 à 20:49 (CEST)

proposition de fusion Cyclohexanol et alcool cyclohexylique cas 108-93-0

Meme molecule - deux articles.Sensonet2 (d) 17 juin 2008 à 11:15 (CEST)

C'est fait Nickele (d) 17 juin 2008 à 14:33 (CEST)

Pages à fusionner : Oxydo-réduction organique et Oxydation et réduction en chimie organique

Un petit travail à faire pour combiner ces 2 pages en une, avec le meilleur titre et le tri de ce qui est utile de chaque page... Il y a un grand tri à faire dans toutes les pages traitant de l'oxydo-réduction. D'ailleurs, y a-t-il un consensus concernant l'écriture entre oxydo-réduction et oxydoréduction ? J'ai trouvé des pages pour chaque écriture, et il faudrait donc homogénéiser ces pages.--Nickele (d) 18 juin 2008 à 12:03 (CEST)

Mourad Saady

Quelqu'un connaît cette personne?--kirikou (d) 18 juin 2008 à 12:58 (CEST)

Moi je ne le connais pas, mais il semble exister et publier. Je ne sais pas comment mesurer sa popularité par contre... et je n'ai pas trouvé de site qui décrirait ses travaux. Pour moi, on pourrait l'enlever.--Nickele (d) 18 juin 2008 à 14:47 (CEST)

14 publications référencées en tout et pour tout dans web of knowledge, donc sans doute un chercheur méritant, mais pas plus que des centaines de milliers d'autres dans le monde, j'ai donc supprimé l'"article". David Berardan 18 juin 2008 à 14:50 (CEST)

Tu pourrais donner le lien de ton site web of knowledge David, STP ?--Nickele (d) 18 juin 2008 à 15:02 (CEST)

Admissibilité de Malcom (logiciel) ?

Bonjour à tous!

Je me pose une petite question sur cet article. J'ai de gros doutes quant à son admissibilité vis à vis des critères, et l'auteur de l'article me semble être venu ici spécialement pour faire la promo de ce logiciel (insertion de spam, ...). Votre avis? Captain T (d) 20 juin 2008 à 10:25 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec toi, je l'ai d'ailleurs soumis dans PàS.--Nickele (d) 20 juin 2008 à 12:29 (CEST)

Réaction du biuret et Méthode de Biuret

Je signale les différents articles qui semblent parler du même sujet (le deuxième vient d'être créé) et pourrait-être fusionné. Cordialement --P@d@w@ne 20 juin 2008 à 12:12 (CEST)

Alain Fuchs

Sur PàS, la suggestion de supprimer la page d'Alain Fuchs, directeur de l'ENSCP. Voir Discuter:Alain Fuchs/Suppression. Si quelqu'un connaît sa notoriété ou peut la trouver, allez voter sur la page Discuter:Alain Fuchs/Suppression. Ca fait déjà presqu'une semaine que la suppression a été suggérée, donc il faut se dépêcher.--Nickele (d) 20 juin 2008 à 16:11 (CEST)

Aide pour insérer une image sur l'article NO₂

Bonjour, je souhaite insérer une image du schéma de Lewis (mésomerie) de la molécule NO2 dans l'article idoine, je viens de creer l'image moi meme et de l'uploader sur le Commons. Ce que souhaite faire c'est inserer cette image dans la Chimibox a droite de l'article, en dessous des 2 images deja presentes (Schema geometrique + image 3D). Comment faire, je n'arrive pas a l'inserer sans suppimer une des 2 images deja presentes. Merci d'avance pour votre aide--Franssoua (d) 20 juin 2008 à 17:55 (CEST)

C'est un problème des actuelles chimiebox. Déjà une astuces grossière a été utilisée pour mettre une seconde image alors qu'il n'est possible normalment que d'en mettre une (le commentaire a été remplacé par une image). DOnc je ne vois pas de solution avotre problème pour l'instant... — Rhadamante 20 juin 2008 à 18:08 (CEST)

Merci pour l'info... Je vais ajouter une petite categorie sur la structure electronique du NO2 dans le corps de l'article s'il n'est pas possible de faire autrement...--Franssoua (d) 20 juin 2008 à 18:21 (CEST)

Je viens de voir que sur la version anglaise il utilise une chimie box ou l'on peut mettre plusieurs images--Franssoua (d) 20 juin 2008 à 21:24 (CEST)

ça, c'est l'arlésienne du projet chimie. L'évolution des chimiebox. Il suffit de lire la présente page de discussion... — Rhadamante 20 juin 2008 à 22:04 (CEST)

Fusion ?

Je ne suis pas spécialiste, si qqn veut regarder cette demande de fusion sur le bistro : Wikipédia:Le Bistro/20 juin 2008#deux problèmes différents. Merci, (:Julien:) ✒ 22 juin 2008 à 13:58 (CEST).

en l'occurence il existe sur au moins 4 autres wikis. Appement c'est utilisé contre la lutte anti-incendie de façon courante. de mon point de vue il y a matière à faire quelque chose... — Rhadamante 24 juin 2008 à 06:35 (CEST)

 Conserver au même titre que Inergen et FM-200 -- Bobsodium (d) 24 juin 2008 à 08:48 (CEST)

Nitrophosphate

J'ai un gros doue sur la pertinence de cet article vide.--kirikou (d) 22 juin 2008 à 14:39 (CEST)

 Supprimer --Pulko Citron 22 juin 2008 à 21:16 (CEST)
 Supprimer -- Bobsodium (d) 24 juin 2008 à 04:13 (CEST)

Quantification (physique)

Cet article faisait partie du portail de la chimie avant que je ne fasse table rase (Avant – Après). Merci de vérifier que j'ai bien fait de l'enlever de votre portail. --MPerrin (d) 23 juin 2008 à 01:05 (CEST)

euh il me semble que la notion est utilisée en chimie quantique... — Rhadamante 23 juin 2008 à 01:39 (CEST)

Mise à jour des chimiebox

J'aimerais savoir où en est le projet chimiebox... et j'aimerais également suggérer un renommage d'une section : remplacer Masse moléculaire par Masse molaire. En effet, en chimie, on s'intéresse très rarement à la masse d'une molécule, et très fréquemment à la masse d'une mole de molécule (unité g.mol^-1 et non u). D'autre part, il faudra (j'aurai peut être le temps bientôt) améliorer l'explication sur la masse molaire et la façon de la calculer.--Nickele (d) 24 juin 2008 à 09:45 (CEST)

• Pour les chimiboxs:

Utilisateur:Chtit draco/Infobox Artiste!!--Pulko Citron 24 juin 2008 à 10:55 (CEST)

merci, j'aurais dû regarder plus haut sur cette page :)--Nickele (d) 24 juin 2008 à 10:59 (CEST)

Les chimiebox sont toujours dans ma to-do list, et même en priorité maximale. Malheureusement je n'ai pas eu beaucoup de temps à y consacrer durant les 2 derniers mois (blocus, examens) et maintenant je m'apprête à partir pour un stage d'un mois à l'étranger... Donc je ne saurai très probablement pas m'y remettre avant fin aout. Si ça vous dit, n'hésitez pas à faire avancer le projet ! chtit_dracodiscut 28 juin 2008 à 15:35 (CEST)

{{Navigation isomérie}}

Bonjour,
Je viens de créer ce modèle pour naviguer entre les articles liés à tout ce qui touche à l'isomérie. Pas mal de liens rouges : est-ce que créer tous ces articles serait vraiment pertinent?
Je ne pense pas avoir oublier un type d'isomérie. Maintenant je vais essayer d'améliorer tous ces articles, histoire d'avoir quelque chose de cohérent et qui se tient là-dessus. Hop! K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 26 juin 2008 à 12:40 (CEST)

Et l'article anomère ??Sensonet2 (d) 26 juin 2008 à 17:45 (CEST)

Et il vient d'être ajouté au modèle !!K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 26 juin 2008 à 19:39 (CEST)

Je pense aussi à l'Isomérie d'hydratation pour ton modéle (peut être seulement pour la chimie inorganique)?Sensonet2 (d) 29 juillet 2008 à 11:44 (CEST)

Toxicologie: Liste de composés chimiques

Bonjour, il faut renommer la page. 1) il manque un espace devant le deux-points, 2) ça ne me semble pas très bien d'avoir un titre du type A : B. Je vous laisse en décider. ~Pyb (d) 26 juin 2008 à 19:49 (CEST)

Personnellement, je ne suis pas convaincu de l'utilité de cette liste sur wp... --Nickele (d) 1 juillet 2008 à 17:26 (CEST)

Argument qualitatif

Un utilisateur a renommé l'article argument qualitatif en avec les mains. Ce titre ne me paraît pas encyclopédique et le renommage me semble injustifié. Qu'en pensez vous?--kirikou (d) 1 juillet 2008 à 14:33 (CEST)

Si je ne me trompe, les 2 articles sont distincts, et donc la question est peut-être : "faut-il les fusionner ?". Peut-être faudrait il soumettre la question dans Wikipédia:Pages à fusionner ? --Nickele (d) 1 juillet 2008 à 17:26 (CEST)

J'ai posé ma question entre le moment où il a posé la redirection et le moment où il à repris l'article Argument qualitatif. Le problème est donc réglé.--kirikou (d) 3 juillet 2008 à 18:55 (CEST)

Votre avis sur un logiciel ?

Bonsoir !

Connaissez-vous BKChem ? Il s'agit d'un logiciel éditeur de molécules 2D. Je ne sais pas s'il est admissible, et n'ai pas le courage de lancer une PàS sur ce sujet restreint (où s'égorgeraient les partisans de la promotion des logiciels libres et les jusqu'auboutistes des WP:CAA...). Qu'en pensez-vous, SI ou pas ? Merci ! GillesC →m'écrire 14 juillet 2008 à 22:05 (CEST)

mon avis : je m'en sers il est pas mal. Comment, c'était pas ça la question ? pour moi ça serait SI, mais quoi que tu décides, SI ou PàS, les hurlements seront les mêmes. David Berardan 15 juillet 2008 à 17:56 (CEST)

Pareil, je m'en sers, ça marche bien. Mais hors des critères donc : SI, PàS, hurlements. K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 15 juillet 2008 à 19:13 (CEST)

OK, SI-sé... J'évite la PàS, car vous êtes deux admins à me dire qu'il est hors critères (et à lâchement éviter de cliquer sur le bouton « Supprimer » vous-mêmes )... GillesC →m'écrire 15 juillet 2008 à 19:19 (CEST)

Bonsoir. Vous avez oublié de supprimer l'image associée et le lien sur Wiki en Epop (d) 23 juillet 2008 à 00:34 (CEST)

Je viens de retirer l'interwiki sur en, mais l'image est encore utilisée sur en, et de surcroît est sur Commons. Je ne sais pas s'il y est admissible, car cela dépend de la politique adoptée là-bas. GillesC →m'écrire 23 juillet 2008 à 09:03 (CEST)

Wikipédia:Proposition articles de qualité/Pyridine

Tout est dans le titre ;) K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 17 juillet 2008 à 14:31 (CEST)

Ce serait pas mal de mettre cette nouvelle dans la page d'annonces du projet.--kirikou (d) 30 juillet 2008 à 09:45 (CEST)

Template pour composé chimique

Bonjour, je voulais savoir s'il existait un template ou une recommendation de format pour les subtances chimiques, genre ceci, indiquant les principaux titres d'un article. Merci Snipre (d) 22 juillet 2008 à 10:20 (CEST)

Tu peut être plus explicite ou précis ? Là j'ai beau relire, je ne comprends pas ce que tu demandes. Qu'est-ce que tu entends par "principaux titres d'un article " ? — Rhadamante 23 juillet 2008 à 02:06 (CEST)

Je pense que Snipre veut parler d'un plan, un peu comme Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation des films pour les films. Je ne pense pas que ça existe, mais ça pourrait être intéressant de créer ça, et peut-être d'y penser pour d'autres types d'articles chimiques qui peuvent s'y prêter (réactions chimiques? ). K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 23 juillet 2008 à 10:15 (CEST)

Désolé pour la non-clarté de la question. Je voulais simplement savoir s'il y avait des recommandations lors de la création d'un article sur une substance afin de conserver une certaine unité dans le format de ces articles et pour ne pas oublier les points importants. J'ai remarqué que certains thèmes revenaient: Usage, Production, synthèse, historique. Pareil pour les liens externes: fiche international de sécurité,... Mon souci est de savoir si une uniformisation était recommandée (et si oui, laquelle) ou si chacun faisait comme cela lui chantait. Snipre (d) 24 juillet 2008 à 11:54 (CEST)

pour l'instant chacun fait un peu ce qu'il veut, mais c'est vrai qu'à terme une uniformisation au moins partielle pourrait être positive. David Berardan 24 juillet 2008 à 12:32 (CEST)

Dopage

Indépendamment de mes connaissances limitées sur le sujet, j'ai créé Catégorie:Produit dopant pour toute une liste de substances jusqu'alors classées dans Catégorie:Dopage (rubrique trop générique). Peut-être jeter un coup d'œil pour détecter des erreurs ou des oublis ?

Ten-is-10 (d) 23 juillet 2008 à 15:48 (CEST)

Oxonium

Bonjour! Oxonium redirige sur Alcool#acidité... ce qui donne un résultat un peu étrange quand on se fait dire dans Hydronium que l'ion hydronium est un ion oxonium et qu'on clique sur ce dernier mot. Peut-être y a-t-il moyen de fournir une définition plus générale de oxonium ? --Maurilbert (discuter) 28 juillet 2008 à 00:52 (CEST)

Je pense que le terme oxonium mérite un article à lui tout seul... si j'ai bien compris l'article anglais oxonium ion, c'est la dénomination recommandée par l'IUPAC pour H3O+, mais c'est aussi le nom générique donné aux ions comportant un oxygène à 3 liaisons covalentes. Dites-moi si je me trompe, car je m'attelle à la traduction, ce serait dommage que je commence par des erreurs...--Haltopub (d) 29 juillet 2008 à 20:13 (CEST)

Pour moi oxonium étant l'ion H30+, rien de plus. On en apprend tous le jours... — Rhadamante 29 juillet 2008 à 20:59 (CEST)

+1 avec Rhadamante, pour moi oxonium et hydronium c'est la même chose, sauf qu'un des deux est "officiel estampillé IUPAC" et l'autre est un ancien terme. Je n'ai jamais entendu employer oxonium comme terme générique. On a une source (francophone de préférence) attestant de cette utilisation ? David Berardan 29 juillet 2008 à 21:03 (CEST)

les oxonium (les autres, pas H3O+) étant généralement des intermédiares réactionnels, j'ai fait une recherche Google sur les mots-clés "oxonium mécanisme réactionnel" et j'ai trouvé pplein de références, dont [celle-ci] et [celle-là]. Cela me semble sérieux, bien qu'ils s'agissent d'ouvrages étrangers traduits en français. J'ai également trouvé dans [ce cours] d'un professeur de l'université du Mans une explication qui semble convaincante : pour former le nom des cations on ajoute -onium (oxonium, sulfonium, nitronium) ou -cation (carbocation). Mes souvenir de chimie organique me disent la même chose (nitronium je ne connaissais pas, mais ammonium oui...), mais ce ne sont que des souvenirs. Y a-t-il des organiciens chevronnés parmi nous pour confirmer (ou infirmer) ? Haltopub (d) 30 juillet 2008 à 10:14 (CEST)

Ballistol

Que pensez-vous de la pertinence de cet article qui m'a tout l'air dêtre une publicité?

--kirikou (d) 30 juillet 2008 à 09:24 (CEST)

 Supprimer -- Bobsodium (d) 8 août 2008 à 13:45 (CEST)

Volatilité (chimie)

Je pense qu'il faut rediriger cet article. Qu'en pensez-vous?--kirikou (d) 30 juillet 2008 à 09:30 (CEST)

Redirigier vers quoi? Snipre (d) 4 août 2008 à 09:40 (CEST)

Il s'agit d'une propriété physique peu claire cf ici, mais la volatilité relative est largement utilisée en distillation par définir si un mélange est difficile à séparer ou non par distillation. Snipre (d) 4 août 2008 à 09:58 (CEST)

Discuter:Ammoniac

Bonjour joyeux chimistes ! J'ai un doute sur l'équation ci-dessous de l'article Ammoniaque (voir page de discussion). Qu'en pensez-vous? Est-ce que c'est correct? Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 2 août 2008 à 21:43 (CEST)

air (source de diazote) + dihydrogène + eau → ammoniac + dioxyde de carbone

${\begin{matrix}&\\CH_{4}+N_{2}+2H_{2}O&{\overrightarrow {\qquad }}&2NH_{3}+H_{2}+CO_{2}\\\end{matrix}}$

répondu là-bas. — Rhadamante 2 août 2008 à 21:51 (CEST) - D'ailleurs tant que j'y suis l'image est bizarre. Il ne devrait pas y avoir de "doublet" liant l'atome d'azote à ses deux électrons libres...

Pas de doublet? Pas compris. En fais si tu pense que quelque chose est faux corrige... Dodoïste ^{[réveille-moi]} 4 août 2008 à 10:01 (CEST)

@Rhadamante : J'ai adapté l'image en , tu préfères ? Esprit Fugace (d) 4 août 2008 à 12:15 (CEST) PS : ceci dit, n'est pas mal non plus. Cf. commons:Category:Ammonia.

+1 avec Rhadamante. Il n'y a pas de liaison entre le doublet et l'atome, ou alors un trait horizontal au-dessus de l'azote. 129.132.225.251 (d) 4 août 2008 à 13:58 (CEST)

@Ef: Très bien pour la première image. La seconde est peut être un peut trop chargée (à mon gout) pour une image d'infobox. — Rhadamante 4 août 2008 à 16:05 (CEST)

Du coup j'ai remplacé dans l'article par la première. Remarque qui n'a rien à voir : j'ai dû aussi corriger un truc dans l'infobox parce qu'elle est mal fichue : quand un paramètre n'est pas mentionné, y'a un machin tout laid qui apparaît dans le tableau. J'y connais rien en infobox, mais c'est surement mieux programmable, non ? Esprit Fugace (d) 4 août 2008 à 21:14 (CEST)

Cadre annonce de la page du projet

N'hésitez pas à l'utiliser pour annoncer une procédure (AdQ, BA, suppression ou autre concernant un article relatif à la chimie.

Elle peut aussi servir si vous projetez de faire un travail important pour le projet comme la refonte des chimiesboxes --kirikou (d) 15 août 2008 à 15:38 (CEST)

Rien à voir, mais ce serait pas mal d'archiver cette page (en prenant soin de garder les sujets récents, ou plus anciens qui ont une actualité récente - genre les chimiebox). Là ça commence un peu à déborder. — Rhadamante 15 août 2008 à 16:36 (CEST)

C'est fait pour l'archivage et la discussion sur le chimieboxes est sur une page dédiée: Discussion Projet:Chimie/Chimieboxes.--kirikou (d) 21 août 2008 à 21:14 (CEST)

Cool. Merci. — Rhadamante 25 août 2008 à 05:59 (CEST)

Ascarelle

Une proposition de suppression est en cours sur cet article. L'avis de chimistes serait le bienvenu. Cordialement --Priper (d) 15 août 2008 à 18:18 (CEST)

Bromure de potassium

Coucou, Je viens de faire cet article et j'ai vu qu'il y avait un usage en Photographie. Sur Internet j'ai trouvé:

« Utilise en photographie Le BROMURE DE POTASSIUM : Se présente sous la forme d'une poudre de cristaux blancs extrêmement fins, gourmands en humidité, pouvant provoquer une cristallisation générale en un seul morceau. A conserver au sec donc. L'action du BROMURE DE POTASSIUM est d'empêcher les substances développateurs d'agir sur les halosels d'argents n'ayant pas subit de transformation par la lumière en leur apportant des ions Bromure. Une sorte de barrière chimique est ainsi levée aux substances développatrices. Une trop forte concentration en BROMURE DE POTASSIUM retarde l'apparition de l'image. La rapidité initiale de l'émulsion employée baisse sensiblement car les détails dans les ombres ne sont plus révélés étant donné l'action protectrice du BROMURE DE POTASSIUM sur les halosels d'argent pas ou très peu impressionnés. http://www.disactis.com/revelateurs/revelateurs.php »

J'ai rien compris et sur wp:en il y a des formules pareil j'ai rien compris si qq1 peut m'aider. a+ Chatsam (coucou) 20 août 2008 à 11:25 (CEST)

Coucou

Déjà on devrait trouver cette information élémentaire dans un article sur le tirage photographique ?

J'ai compris le texte ci-dessus ainsi : Les ions bromure agissent sur les halosels d'argent non activés par la lumière afin qu'ils soient inertes pour les substances de développement et que celles-ci soient exclusivement actives aux points exposés. Un concentration élevée de bromure étend partiellement la protection aux halosels un peu stimulés par la lumière et réduit en conséquence la part des zones très claires dans les ombres.

Il y a un bug dans le texte, il faut lire "Une sorte de barrière chimique est ainsi élevée aux substances développatrices.".

Voilà ce que j'ai compris... (sans le bromure tout serait noir) TigHervé (d) 20 août 2008 à 13:12 (CEST)

Merci Chatsam (coucou)

modele ph

re coucou

Dans la mesure ou je sais pas faire : est ce qu'une bonne âme pourrait creer {{chimiebox physique potentiel hydrogène| }} ou c'est une idée à la con ? car dans un article je sais pas ou mettre le pH. Chatsam (coucou) 20 août 2008 à 22:30 (CEST)

Le pH est une valeur qui varie en fonction de la concentration (et aussi de la température et du solvant), donc il n'est pas utile de le mettre dans une chimiebox. Sinon il existe une {{chimiebox physique constante d'acidité}}. (cf. {{chimieboxes}} qui récapitule tout). K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 20 août 2008 à 23:13 (CEST)

je viens de l'ajouter dans Bromure de potassium, j'espère que je me suis pas plantée. Chatsam (coucou) 20 août 2008 à 23:30 (CEST)

Je l'ai enlevé, ce que tu as indiqué était bien le pH comme tu l'as dit, mais le champ de l'infobox est dédié au pKa. De plus, je ne pense pas qu'une fourchette de pH aussi grande (de 3 me semble-t-il, passant d'acide à basique) soit vraiment pertinente... chtit_dracodiscut 26 août 2008 à 15:52 (CEST)

Acide citrique ?

Bonjour ! Dans l'article Gypse, il est écrit au paragraphe "gypse de synthèse" que ce dernier est formé à partir de (je cite) "la fabrication d’autres acides minéraux (acide citrique…)". L'acide citrique est-il réellement considéré comme un acide minéral ? VonTasha (d) 11 septembre 2008 à 06:58 (CEST)

Bonjour, non je ne vois ce qu'il pourrait avoir de minéral > C6H8O7 ???

De plus, c'est un acide carboxylique et je lis : « les acides carboxyliques R-COOH constituent avec les acides sulfoniques R-SO3H les deux types d'acides de la chimie organique. »

Par contre je ne vois pas ce par quoi il faut remplacer citrique. TigHervé (d) 11 septembre 2008 à 09:57 (CEST)

Merci de votre réponse, il me semblait bien... Par contre, puis-je vous laisser le "bébé", car n'étant que biologiste, je ne vois pas quel synthèse peut bien permettre la création de gypse... VonTasha (d) 11 septembre 2008 à 12:11 (CEST) Merci d'avance !

Ai modifié le paragraphe concernant la production de gypse comme co-produit. Snipre (d) 15 septembre 2008 à 12:15 (CEST)

Quelle traduction ?

Salut. Je me demandais sous quel nom on appelle le CAN (Ceric Ammonium Nitrate) en français. Nitrate d'ammonium cérique ? Nitrate cérique d'ammonium ? Autre chose ? — Rhadamante 17 septembre 2008 à 04:11 (CEST)

Have a look here. Sinon selon l'IUPAC, je dirais ammonium de hexanitrocerium(IV) (contre-ion, ligands et metal). Snipre (d) 17 septembre 2008 à 12:37 (CEST)

Fatal error. Diammonium de hexanitrocerium(IV). Snipre (d) 17 septembre 2008 à 12:39 (CEST)

Ca ne pourrait pas être quelque chose comme hexanitroceriate(IV) d'ammonium, sur le même modèle que hexacyanoferrate de potassium?--kirikou (d) 17 septembre 2008 à 13:24 (CEST)

Effacer tout. Diammonium de hexanitratocerium(IV). Nitro correspond au ligand NO2 lié par l'azote, nitrito au ligand NO2 lié par l'oxygène. Snipre (d) 17 septembre 2008 à 14:07 (CEST)

@Kirikou. La nomenclature des ions métalliques n'utilisent plus la dénomination -ite ou -ate. On utilise le nom de l'élément plus le degré d'oxydation entre parenthèse. Selon le Red Book de l'IUPAC, les cations monoatomiques sont nommés d'après le nom de l'élément correspondant, cf ici, IR-5.3.2.2. Snipre (d) 17 septembre 2008 à 14:31 (CEST)

Mouais. Je pense que je vais appeler l'article simplement nitrure de cérium et d'ammonium, avec les autres noms en redirects. Merci quand même les recherches . — Rhadamante 17 septembre 2008 à 19:32 (CEST)

Nitrate de cérium et d'ammonium plutôt , non?

Ben heu... j'ai cru comprendre que quand l'ion nitrate était lié à un métal on parlait de nitrure non ? — Rhadamante 17 septembre 2008 à 20:51 (CEST)

sauf erreur, nitrure c'est plutôt quand de l'azote est lié à un autre élément, comme dans le nitrure de bore par exemple. David Berardan 17 septembre 2008 à 20:54 (CEST)

Effectivement. Je corrige. — Rhadamante 17 septembre 2008 à 20:54 (CEST)

Catégorie:Composé de l'ammonium

Encore une question existentielle. J'ai remarqué que nous étions l'un des rares wikis à ne pas avoir cette catégorie, donc je l'ai créée. Cependant je me suis rendu compte après-coup qu'il existait une catégorie:sel d'ammonium sur fr, non présente sur la plupart des autres wikis (à part it, nl et sv). Est-ce qu'on considère la catégorie comme doublon, ou est-ce que tout composé d'ammonium n'est pas forcément un sel d'ammonium (donc une imbrication de cette catégorie dans l'autre) ? — Rhadamante 17 septembre 2008 à 20:50 (CEST)

de prime abord j'aurais tendance à supprimer catégorie:sel d'ammonium et à tout basculer dans Catégorie:Composé de l'ammonium par soucis d'homogénéité. Si nous nous rendons compte que la catégorie devient trop pleine, ce dont nous sommes loin, il sera toujours temps de chercher des sous-catégorisations pertinentes. David Berardan 17 septembre 2008 à 20:52 (CEST)

— Rhadamante 17 septembre 2008 à 23:44 (CEST)

Titre des articles pour composé chimique

Suite à la question de Rha concernant la dénomination du Nitrate d'ammonium cérique et après avoir lu la discussion concernant les titres, cf. Wikipédia:Prise_de_décision/Conventions_sur_les_titres_(utiliser_le_français), je voulais savoir s'il était opportun de discuter le problème de la dénomination des articles concernant les composés chimiques. Ne serait-il pas nécessaire de nommer les articles d'après la nomenclature IUPAC et de créer des redirects pour les autres dénominations ? Ceci pour être sûr que le nom de l'article correspond toujours au composé qu'il décrit et qu'il ne soit pas dépendant de particularismes régionaux. Ceci permettrait de supprimer la ligne Nom IUPAC dans l'infobox (puisque l'on est censé indiquer le nom IUPAC, autant que se soit dans le titre). Ceci faciliterait également la recherche, car en reprenant l'exemple du Nitrate d'ammonium cérique, en recherchant Diammonium de hexanitratocerium(IV) via Google, on ne trouve aucun lien (cela vaudrait-il dire que ma dénomination est incorrecte???) Snipre (d) 18 septembre 2008 à 14:39 (CEST)

Au fait concernant les complexes de coordinations, on nomme toujours selon cet ordre: contre-ions, ligands, métal, degré d'oxydation (recommendations IUPAC en anglais), ce qui donne Diammonium de hexanitratocerium(IV), ou on applique l'usage des sels (anion et ensuite cation, comme dans chlorure de sodium), ce qui donne hexanitratocerium(IV) de diammonium ??? Snipre (d) 18 septembre 2008 à 14:47 (CEST)

Mon avis est qu'il vaut mieux nommer les articles par leur nom d'usage (acide acétique, formique, paracétamol, etc.) plutôt que par leur nom IUPAC qui est parfois dur à digérer (cf la polémique sur l'article LSD). Après quand il n'y a pas vraiment de nom d'usage (molécule peu commune), oui il vaut sans doute mieux utiliser le nom IUPAC. — Rhadamante 19 septembre 2008 à 21:59 (CEST)

Oxonium et hydronium

Suite à plusieurs discussions précédentes, je suis en train de réécrire l'article ion oxonium, sur la base des définitions de l'IUPAC et de l'article anglais Oxonium ion. Je pense que le contenu de l'article ion hydronium devrait être intégré comme sous-partie de l'article ion oxonium, et que ion hydronium devrait rediriger vers cet article.

1. qu'en pensez-vous ? et au passage si un organicien bilingue pouvait examiner ma traduction, je ne suis pas contre...
2. comment procéder pour la fusion des historiques ?

--Haltopub (d) 20 septembre 2008 à 17:12 (CEST)

pourquoi une fusion de ces deux articles?? Le terme oxonium est plus général que le terme hydronium?? non?? L'ion hydronium est suffisament important pour avoir un article..;--Pulko Citron 21 septembre 2008 à 14:39 (CEST)

Si tu regardes les recommandations de l'IUPAC (référence non négligeable, même si ce n'est pas la seule, ce que je précise dans l'article) et les programmes de l'éducation nationale (qui ne sont pas une référence, mais il n'est pas ridicule de considérer les difficultés de lycéens confrontés à cette ambigüité du langage scientifique), l'ion H₃O⁺ s'appelle oxonium et non hydronium ! Cela me pose donc un problème que l'article concernant cet ion porte le nom d'hydronium, et que l'article oxonium renvoyait jusqu'à hier vers alcool ! Haltopub (d) 21 septembre 2008 à 16:31 (CEST)

ok pour la fusion --Pulko Citron 21 septembre 2008 à 18:36 (CEST)

OK, je m'occuperai dans la semaine du transfert de contenu, mais comment je fais pour la fusion des historiques ? j'ai jamais fait...Haltopub (d) 21 septembre 2008 à 20:53 (CEST)

Je crois qu'il faut passer par la page demande de fusion et que c'est un admin qui fait la fusion d'historique.--kirikou (d) 21 septembre 2008 à 21:53 (CEST)

Élément octatomique

Connaissez-vous cette notion? Elle me semble bien trop légère pour faire un article et mériterait une redirection à mon avis.--kirikou (d) 23 septembre 2008 à 17:41 (CEST)

Je demanderais une référence (autre qu'un cours), notamment pour être sûr que cette dénomination est bien unique pour des groupe d'atomes du même élément ou si elle est généralisable aux molécules contenant 8 atomes différents. Snipre (d) 24 septembre 2008 à 11:21 (CEST)

Demande faite auprès du contributeur. Snipre (d) 24 septembre 2008 à 13:23 (CEST)

Visiblement c'est un terme absolument pas utilisé en français et un tout petit peu en anglais. Du coup je ne suis pas sûr de la pertinence d'un article qui risque de ne jamais aller plus loin qu'une définition. David Berardan 24 septembre 2008 à 20:12 (CEST)

J'attends une à deux semaines, le temps que l'auteur fournisse des références, dans le cas contraire, je le passerai en PàS. Snipre (d) 25 septembre 2008 à 12:21 (CEST)

Conservé en PàS. sans commentaire. David Berardan 22 octobre 2008 à 18:47 (CEST)

Ecriture des équations chimiques

Question sans doute triviale, mais je parcours les pages du projet chimie depuis 1 h sans lui trouver de réponse, alors... Existe-t-il des règles ou des recommandations concernant l'écriture des équations chimiques ? Latex ou non ? modèle math ? Merci de votre aide Haltopub (d) 24 septembre 2008 à 12:03 (CEST)

Je crois que le Projet chimie n'est pas friand de recommandations. Snipre (d) 24 septembre 2008 à 13:23 (CEST)

a priori chacun fait un peu comme il veut dans son coin, à défaut d'avoir un truc facile à utiliser qui fasse l'unanimité... David Berardan 24 septembre 2008 à 20:09 (CEST)

En particulier pour de la chimie orga, quand il faut faire des mécanismes réactionnels, j'ai rien trouvé de mieux que l'insertion d'images... — Rhadamante 24 septembre 2008 à 20:44 (CEST)

Finalisation de la nouvelle chimiebox

Elle est bientôt prête, venez donner votre avis et apporter les dernières corrections au modèle avant le lancement.--kirikou (d) 25 septembre 2008 à 17:02 (CEST)

Pyrogallol

Article vivement demandé ! Nombreux liens interwiki (voir en:Pyrogallol). Cordialement.

Merci à tous ceux qui ont bossé sur l'article. j'ai ajouté quelques liens avec le projet photo. Cordialement, Jatayou (d) 17 novembre 2008 à 17:52 (CET)

Métaborate de sodium

En liaison avec l'article précédent j'ai été amené à créer une ébauche sur le métaborate de sodium. Il s'avère que j'ai un petit souci au niveau du numéro CAS; un document d'une entreprise en vendant donne le numéro 16800-11-6. Or quand je vais sur le site PubChem, mais ce numéro correspond à un autre composé (2-pentylpyridine). Quand j'ai fini par trouver la fiche du composé sur PubChem, celle-ci ne donne aucune numéro CAS. Bref si quelqu'un a une suggestion, je suis preneur — Rhadamante 28 septembre 2008 à 06:59 (CEST)

édit: en furetant sur le site je suis tombé sur ce numéro: 161374-81-8. Entré dans le champs de recherche du site, je retombe sur la bonne fiche, mais strictement rien sur les autres sites ou sur google. Je laisse celui-là en attendant sur l'ébauche de wikipédia. — Rhadamante 28 septembre 2008 à 07:02 (CEST)

Le numéro CAS n'est plus valable. Le bon numéro est le 7775-19-1, selon SciFinder Scholar qui puise ses données directement dans celle du CAS Registry. Modif faite dans l'infobox. Snipre (d) 29 septembre 2008 à 17:08 (CEST)

Et en regardant les propriétés sur SciFinder, je trouve une différence importante: Teb = 1434°C, Tfus = 966°C, masse volumique = 2.464 g/cm3. Es-tu sûr des tes données? J'ai des références: "Hazardous Substances Data Bank" data are provided by the National Library of Medicine (US). Snipre (d) 29 septembre 2008 à 17:14 (CEST)

Je modifie les valeurs, car j'ai trouvé une autre ref (Handbook of inorganic compouds, (ISBN 0849386713)) qui cite ces mêmes valeurs. Snipre (d) 29 septembre 2008 à 17:29 (CEST)

Pour répondre a ta question précédente, sûr, pas plus que ça. J'avais une source unique qui n'est pas forcément un référence en la matière, donc les chiffres du handboook c'est parfait. Par contre je crois que ce n'était pas exactement le même composé exactement, en fait il s'agissait de la forme dihydratée, ce qui a sans doute une influence sur les caractéristiques. — Rhadamante 30 septembre 2008 à 15:11 (CEST)

Une température de fusion de moins de 100°C pour un sel me parait peu plausible, ne serait-ce pas plutôt les données de l'acide conjugé? Snipre (d) 1 octobre 2008 à 10:11 (CEST)

articles sur le craquage

L'article craquage est presque vide et contient deux liens vers les articles vapocraquage et craquage catalytique. Je propose de rappatrier le contenu de ces deux articles dans l'article principal. Quelqu'un y voit une objection?--kirikou (d) 27 septembre 2008 à 14:12 (CEST)

Oui - je crois que c'est mieux ainsi, ce sont deux procédés radicalement différents et qui peuvent être développés indépendamment ; il y aurait seulement à revoir l'organisation de craquage pour ne pas avoir ces deux sections vides. TigHervé (d) 27 septembre 2008 à 15:02 (CEST)

Création de redirects

Hoï zäme, Je voulais savoir s'il était recommandé lors de la création d'un article sur un composé chimique de créer les redirects avec la formule brute et le numéro CAS. Si oui, alors il faudrait créer une catégorie:Numéro CAS, histoire de pouvoir regrouper ces infos (la catégorie:Formule brute existe déjà). Snipre (d) 30 septembre 2008 à 13:41 (CEST)

mouais... Je sais pas trop si c'est utile... L'intérêt principal (seul ?) des redirections c'est que si quelqu'un tape un truc dans la barre de recherche il arrive au bon article. Je suis pas sûr que quelqu'un tape une formule brute ou un numéro CAS. D'un autre côté ça mange pas de pain de le faire... Donc ni oui ni non ^^ David Berardan 1 octobre 2008 à 10:31 (CEST)

Le problème actuel est qu'on ne propose pas de moyen de recherche exhaustif: il existe plusieurs noms usuels pour les molécules complexes et l'utilisation du nom IUPAC n'est pas recommandée au néophyte. En créant les redirects et en recommandant leur usage, on peut enfin offrir un critère de recherche qui permettra de savoir rapidement si un composé existe sur WP ou non. Snipre (d) 1 octobre 2008 à 11:50 (CEST)

J'ai créé la catégorie:Numéro CAS et je vous propose de recommander lors de la création d'un article sur un composé chimique 1) d'utiliser la nouvelle chimiebox, 2) de créer les redirects Formule brute et Numéro CAS (avec catégorisation des redirects dans les catégories respectives). Pourquoi ? Il n'existe pas de conventions actuellement sur le nom des articles des composés chimiques (nom IUPAC, dénominations usuelles, abréviation,...) et parfois la dénomination d'un article est choisie plus selon des "critères d'accessibilité" que scientifique (cf. exemple Discussion_Projet:Chimie#Quelle traduction ?). Comme les noms sont difficiles à uniformiser, la formule brute et le numéro CAS sont les moyens les plus simples de recherche (cf. les sites et les livre de références qui offrent comme moyen de recherche ces 2 critères). 1 octobre 2008 à 11:18 (CEST)

Attention cependant, la formule brute n'est pas forcément un redirect, elle peut aussi être une page d'homonymie. — Rhadamante 1 octobre 2008 à 16:14 (CEST)

Projet:Chimie/Participants

Bonjour.

La liste des participants ne devrait pas être là pour faire honneur à quelques inscrits, mais pour nous permettre de savoir à qui poser nos questions.

La plupart des inscrits n'ont fait que quelques dizaines d'éditions, n'ont pas montré de signe de vie depuis plus de six mois ou ne participent plus au Projet:Chimie.

Lorsqu'on a une question on peut la poser sur cette page, mais tout le monde ne l'a pas dans sa liste de suivi. Répertorier les participants les plus actifs, et indiquer les domaines auxquels ils s'intéressent (chimie organique, chimie minérale...) nous permettrait de poser nos questions aux bonnes personnes en étant sûrs d'avoir une réponse pertinente. Cordialement Epop (d) 4 octobre 2008 à 15:37 (CEST)

C'est toujours le même problème de la mise à jour. Peut-être faudrait-il effacer cette liste chaque année histoire d'avoir une liste actualisée. Snipre (d) 6 octobre 2008 à 09:53 (CEST)

Exactement, ce ménage annuel devrait faire partie des obligations de tous les projets ; il est trop décourageant de tomber principalement sur des absents quand on arrive sur un projet.
Autrement, on peut indiquer ces spécialités éventuelles...TigHervé (d) 10 octobre 2008 à 10:11 (CEST)

Distillation fractionnée ou rectification

Petit sondage: utilisez-vous le terme rectification ou distillation fractionnée pour nommer une distillation avec une colonne ?

1) distillation fractionnée

• toujours utilisé ça, de mon côté. David Berardan 9 octobre 2008 à 20:50 (CEST)
• Jamais entendu l'autre terme. — Rhadamante 9 octobre 2008 à 21:05 (CEST)
• Mais au survol des deux articles, je me demande s'ils parlent au même niveau : la distillation fractionnée serait davantage un principe-procédé, quand la rectification est davantage orientée procédé-technique. C'est peut-être une subtilité erronée et deux articles ne se justifient pas, ou alors il faut approfondir. TigHervé (d) 10 octobre 2008 à 10:18 (CEST)
• C'est principalement ce terme que j'ai utilisé dans mon parcours.--kirikou (d) 10 octobre 2008 à 15:39 (CEST)

2) rectification

• Pour Snipre (d) 9 octobre 2008 à 18:13 (CEST)

Redirection de rectification vers distillation fractionnée effectuée. Snipre (d) 13 octobre 2008 à 16:07 (CEST)

Déshydratation vs. Dessiccation

Recherche d'infos. Quelle est la différence entre les 2 termes ci-dessus du point du vue chimique: y-a-t'il une différence (le TLF les considère comme synonymes, mais ne donne pas de critères techniques)? La dessiccation s'applique-t'elle à d'autres liquides que l'eau ? Merci de donner des références si vous en avez. Snipre (d) 13 octobre 2008 à 14:26 (CEST)

Pour moi, le phénomène est le même, il n'y en a qu'un en fait. Après, cela dit, l'exemple de la médecine déshydratation montre qu'on peut perdre de l'eau sans être sec, loin s'en faut, c'est-à-dire sans qu'il soit bien difficile de retirer encore de l'eau de façon notable. La déshydration indiquerait une perte quelle qu'elle soit ; la dessication un état ou une forme particulière, taux d'humidité réduit au minimum dans les conditions normales...

Mes références : ma réflexion TigHervé (d) 13 octobre 2008 à 15:44 (CEST)

Je cherche surtout des critères objectifs genre taux d'humidité, force motrice thermique ou non,... Mon impression personnelle classe le séchage, la déshydratation et la dessiccation dans un ordre croissant d'efficacité, mais cela est intuitif. De même, quel terme, s'il y en a un, permet de différencier l'élimination d'eau jusqu'à un cristal hydraté de celle jusqu'au cristal anhydre. Snipre (d) 13 octobre 2008 à 16:05 (CEST)

Fusion chemo-informatique-chimie numérique

Bonjour, que pensez-vous d'une fusion des articles mentionnés dans le titre? Merci. Snipre (d) 20 octobre 2008 à 11:03 (CEST)

Non. Pas tout à fait le même concept. La chimie numérique est l'application par le calcul des lois physiques et chimiques pour la prospection et l'étude, la chemo-informatique (terme d'ailleurs peu usité) est plutôt l'interaction des méthodes informatiques et la chimie, pouvant très bien se passer du calcul. Par exemple, la conception de format de fichiers spécifiques aux représentations d'objets chimiques, ce dont la chimie numérique n'a cure. Grimlock 20 octobre 2008 à 21:44 (CEST)

Fusion à discuter

	polytrope et polytropique sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#polytrope et polytropique. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. Snipre (d) 29 octobre 2008 à 17:55 (CET)

proposition de révolution

Salut à tous,
Je ne les ai peut-être pas tous regardé, mais j'ai l'impression que tous les couples d'articles concernant un éléments chimiques et le composé pur correspondant lorsque celui-ci contient plusieurs atomes (comme ma phrase n'est pas clair, je pense à des couples comme hydrogène et dihydrogène, ou azote et diazote ...) soit doublonnent soit on des frontières très très floues entre eux. Je pense par exemple au chapitre "l'hydrogène vecteur énergétique" qui n'a rien à faire dans l'article sur l'élément chimique mais devrait se trouver dans l'article sur la molécule H₂, et il y a plein d'autres exemples comme celui-là.
Je pense qu'il faut qu'on réfléchisse sérieusement à ce problème, parce que les articles sur les éléments chimiques font partie des articles de chimie les plus lus, mais que du coup ça fait pas mal brouillon. Grosso modo on a deux solutions je pense. Soit on fusionne brutalement à chaque fois (pas compté, mais ça doit concerner de l'ordre d'une dizaine de couples) de manière à tout mettre dans le même article en essayant d'avoir des plans "propres". Soit on fait sérieusement la séparation à chaque fois, quitte à mettre un petit avertissement dans l'intro des articles du style "Cet article à pour sujet l'élément chimique truc, pour la substance voir l'article machin".
Les deux ont leurs avantages et leurs inconvénients, personnellement je n'ai pas de religion établie (juste un léger penchant vers la fusion parce que je pense qu'il sera plus facile de traiter les sujets de manière cohérente). L'argument "taille des articles" ne tient pas à mon avis. Par exemple pour l'hydrogène, rien n'empêche de fusionner hydrogène et dihydrogène, mais ensuite de faire un article "hydrogène vecteur énergétique" à part. Le seul truc c'est que j'aimerais vraiment qu'on se mette d'accord et qu'on essaie de se tenir à la décision, parce que je trouve vraiment que c'est le foutoir. Pour la mise en pratique de l'une ou l'autre décision, je ne pense pas que ça soit un boulot considérable. Par contre c'est clair que ça risque de donner un massacre des historiques des articles qui sont assez énormes...
vos avis ? David Berardan 29 octobre 2008 à 22:13 (CET)

Ave ! Mon petit avis de passage : je suis à 100% pour la séparation. Admettre un tant soit peu la confusion entre les éléments et leurs formes rencontrées en association dans la nature est une faute, sources de multiples erreurs, pour ne pas dire innombrables. (J'ai du temps en ce moment, si je peux aider à mettre de l'ordre ...) TigHervé (d) 29 octobre 2008 à 22:31 (CET)

Moi aussi plutôt favorable à la séparation. Car dans ce cas il faudrait fusionner oxygène, dioxygène, mais aussi ozone si on poursuit la logique. Carbone, diamant et graphite etc. — Rhadamante 29 octobre 2008 à 23:55 (CET)

Avant d'avoir l'avis d'autre contributeur du projet chimie, j'ai une question subsidiaire : pensez-vous qu'il faille que je fasse une annonce sur le Bistro ou un sondage, ou on règle ça tranquillement entre nous ? Sinon je me lance dans un listage des articles concernés dans les jours qui arrivent. David Berardan 30 octobre 2008 à 08:18 (CET)

Tu as probablement compris que je pense qu'on est à un niveau d'ineptie tel qu'il n'y a à demander l'avis de personne sur ce point. La confusion entre élément et molécule est parfaitement équivalente à celle d'une lettre et d'un mot, ni plus ni moins ; alors qu'on est dans des réalités à la fois complémentaires et étrangères. Je ne crois pas qu'il y ait besoin d'un référendum pour vérifier qu'il est intellectuellement sain qu'on ne mélange pas le contenu concernant les uns et les autres sur la raison que ceux-ci sont finalement un simple assemblage de ceux-là.

Désolé, mais je ne comprends vraiment pas. TigHervé (d) 30 octobre 2008 à 08:43 (CET)

Je ne sais pas si un sondage dans une audience généraliste, sur une question quand même assez technique serait vraiment pertinent. — Rhadamante 30 octobre 2008 à 11:08 (CET)

Là où la question se pose vraiment c'est dans le cas des minéraux. Est-ce-que c'est justifié d'avoir un article sur le Sulfure de plomb (II) alors qu'on ne le rencontre que sous forme de Galène? Epop (d) 30 octobre 2008 à 23:52 (CET)

Je suis pour la séparation. Si on fusionne, chaque article aura une box pour l'élément chimique plus une autre box pour les composés comme le dihydrogène ou le difluor. La superposition des boxs ne va pas clarifier les choses. --Pulko Citron 31 octobre 2008 à 00:56 (CET)

Epop: en l'occurrence non, là je serai plutôt favorable à la fusion. Mais j'ai l'impression que david parlait plutôt de la fusion entre élément du tableau périodique, et composé sous lesquels on les trouve (hydrogène/dihydrogène, azote/diazote, oxygène/dioxygène, chlore/dichlore etc.). — Rhadamante 31 octobre 2008 à 01:27 (CET)

Effectivement. Fusion ou séparation, l'un ou l'autre, mais pour l'instant c'est le bordel et c'est pas cohérent pour un sous. Typiquement l'article sur l'hydrogène à un paragraphe production qui n'a rien à faire là, le premier qui arrive à me produire de l'hydrogène (et pas du dihydrogène) par craquage d'hydrocarbure je lui tire mon chapeau. J'ai commencé à parcourir un peu, le problème correspond à une grosse dizaine de "couples" d'articles, à première vue. David Berardan 31 octobre 2008 à 08:27 (CET)

Je ne vois pas pourquoi on s'arrête à l'intervention de Epop qui n'a pas lu ce que j'ai répondu, ou surtout a mal lu ce que tu as posé comme problème dans cette section à savoir tous les couples d'articles concernant un éléments chimiques. Bien sûr qu'il n'y a pas de raison de séparer les formes minérales de leurs expressions cristallines, sauf pour des raisons de taille d'articles. Quelle confusion ici ! TigHervé (d) 31 octobre 2008 à 09:18 (CET)

En général : non à la fusion, qui n'a bien souvent pas de sens. Rien qu'avec le carbone, comme indiqué plus haut, on aurait à fusionner plusieurs articles dont diamant et graphite. Et aussi, fullerène (C₆₀), nanotube de carbone, etc. Si on regarde son voisin immédiat, le bore, même souci (enfin c'est encore plus complexe). Et on peut généraliser facilement (tiens, par exemple pour SiO₂ ...).
Pour sulfure de plomb (II), je suggère de lire les versions anglophones liées à l'article qui infirment cette proposition de fusion. Et d'ailleurs, il y a confusion entre forme naturelle (il se rencontre dans le minerai galène, qu'il faut purifier un minimum) et composé en lui-même. Plus intéressant, il existe aussi PbS₂. C'est comme si on faisait, grosso modo, la confusion entre graphite et charbon.
Je pense que nous devons vraiment faire attention sur les concepts chimiques, et être extrêmement rigoureux. Sur ce, je retourne dans le main. Grimlock 31 octobre 2008 à 13:26 (CET)

Mystérieuses diorphines !

Bonjour, j'ai totalement oublié mes cours de chimie depuis que j'ai quitté le lycée il y a quatre ans, mais j'ai une question qui m'interroge...

Dans l'article opioïde, figure un lien (qu'une IP a tenté de bleuir, avant suppression de l'ébauche) vers Diorphines. Or dixit google, ce mot n'a pas l'air d'exister. N'y connaissant rien au sujet, je laisse les pros dire ce qu'il en est.

Coridalement, Reuillois (d) 31 octobre 2008 à 14:44 (CET).

Souci(s) / Fusion

Alors, là, c'est un peu compliqué (administrateur demandé a priori) : je pense qu'il faut fusionner hydrophobie (physique) (qui d'ailleurs devrait être renommé plutôt en hydrophobie (chimie), à mon avis) et hydrophobe qui portent exactement sur le même sujet, et qui sont relativement courts, sous le nom de hydrophobie (chimie). Première chose.
Deuxième chose : il faut supprimer la redirection de lipophile vers hydrophobe : la propriété n'est pas exactement la même me semble-il (à repréciser), même si les hydrophobes sont souvent lipophiles.
Troisième chose : une fois la fusion faite (ou en même temps), il serait aussi souhaitable d'étayer avec la traduction de en:hydrophobic effect (sympa), voire avec les commentaires et ajouts d'un bon connaisseur de la chimie des solvants et solutions.
Je veux bien préparer la fusion, si on m'assure qu'elle sera traitée rapidement. J'ai d'autres trucs à faire, alors je préfère traiter ce qui m'est accessible pour le moment, techniquement parlant. Merci d'avance de vos avis Grimlock 31 octobre 2008 à 15:04 (CET)

N'ayant fait que quelques fusions, et pas d'hier, je ne souhaite m'en occuper que si tu me résumes le topo que tu souhaites (pour la partie admin bien sûr). S'il y a un autre volontaire, pas de pb.

Autrement la redirection n'est pas gênante, tant que le terme existe dans la destination (et si on la supprime, il faudrait une ébauche sur ce concept).

3e point : hors compétence et motivation.

TigHervé (d) 1 novembre 2008 à 15:37 (CET)

Phosphate et Prayon

Bonjour. Dans l'intention de vérifier des informations diffusées par Prayon dans un pdf en anglais (langue que je pratique mal), j'ai consulté l'article phosphate et n'y ait pas trouvé grand chose (plutôt rien...) quant à la production de phosphate pour l'industrie de l'alimentation. Pourriez-vous m'éclairer davantage ? Merci déjà, --Égoïté (d) 1 novembre 2008 à 13:27 (CET)

Trichothécène

Un point de vue chimique serait-il possible ? Pinof (d) 5 novembre 2008 à 19:09 (CET)

Images des autres wiki

De nombreuses images de réaction du wiki anglais ne sont pas transférables sur le wiki français? Je pense qu'il s'agit d'un problème de licence pour les images. Est il possible de changer les licences pour les schéma de réaction et autres images et faire en sorte que tous les wiki puisse avoir ces images?? --Pulko Citron 7 novembre 2008 à 14:20 (CET)

Est-ce que tu pourrais donner des exemples ? Le wiki anglophone utilise d'images venant de commons (donc utilisable sur fr.wp également). Le fair-use est cependant autorisé sur en.wp, ce qui constitue un cas d'image non utilisable sur le wiki francophone (et pas « français », par pitié), mais dans le cas d'images de processus réactionnels, je ne vois pas en quoi le fair-use interviendrait... chtit_dracodiscut 8 novembre 2008 à 12:15 (CET)

Sauf si ces images sont tirées d'un quelconque site ou livre, et pas des créations de wikipédiens anglophones. — Rhadamante 8 novembre 2008 à 15:50 (CET)

Voici un exemple:

• 

[3] --Pulko Citron 8 novembre 2008 à 18:19 (CET)

Et bah celle là est en GFDL, donc on peut la transférer sur commons. — Rhadamante 8 novembre 2008 à 21:53 (CET)

C'est fait.

D'autre part, j'ai transféré quelques images depuis en sur commons. J'ai constaté qu'effectivement les participants de WP en ont tendance à envoyer leurs images sur en et non sur commons alors que leur image est sous une licence qui le permet. J'ai vu également souvent des images exister en double sur commons et sur en. En général, la licence permet dans 90% des cas de transférer les images sur commons, ce qui est la meilleurs solution car les images de chimies sont très souvent utilisées sur les wikipédia de nombreuses langues. Dans ls rares cas où l'image est sous une licence trop restrictive, la meilleurs solution est d'aller chercher sur de ou commons une autre image qui convient et sous une licence moins restrictive, ce qu'on trouve assez souvent.

Enfin, je pense qu'il est bon que le contenu de cette discussion aille enrichir la page Projet:Chimie/images , si quelqu'un s'en sent le couage, moi je n'ai pas vraiment le temps de le faire en ce moment.--kirikou (d) 10 novembre 2008 à 21:49 (CET)

Article sur le sucre

Je pense qu'il faut réorganiser les informations présente dans les articles sucre ose et glucide. Il me semble que la façon dont il sont rédigés prête fortement à confusion. qu'en pensez vous?--kirikou (d) 8 novembre 2008 à 15:14 (CET)

Peux tu expliquer en quoi les articles prêtent à confusion?? --Pulko Citron 9 novembre 2008 à 12:00 (CET)

Le contenu des articles ne colle pas tout à fait au sujet. La partie chimie de l'article sucre présente des information relatives aux glucides et aux oses alors qu'elle aurait du parler des constituants du sucre alimentaire,le sujet de l'article, de la difficulté de le purifier par exemple. Un lien voir aussi ose et glucide pourrait compléter cette description.

L'article ose et la partie oses simples de l'article glucide sont redondantes.--kirikou (d) 10 novembre 2008 à 21:39 (CET)

Poly(N-isopropylacrylamide)

Bonjour. Je viens de rédiger cet article en me basant notamment sur des éléments de mon chapitre 1 de thèse. Cependant, bien que j'aie utilisé le PNIPAM pendant 3 ans et demi, je reste physicien à la base. J'aurais donc besoin d'aide pour développer la partie « polymérisation » qui demande des compétences que je n'ai pas. Je peux fournir quelques publis sur le sujet aux personnes qui voudraient bien m'aider. Merci ! guillom 9 novembre 2008 à 09:50 (CET)

Remarque sur les redirects

Apparemment (voir PDD d'Epop), suite à cette "discussion" où rien n'a été tranché, Epop (d · c · b) a créé plusieurs centaines (!) de redirections d'un numéro CAS vers un composé correspondant. Je voulais signaler que je suis très opposé à cette idée pour plusieurs raisons. Premièrement, un simple numéro (CAS ou autre) n'a aucun intérêt en tant que tel, pas plus qu'une côte en bibliothèque. Deuxièmement, un numéro CAS peut AUSSI correspondre à autre chose dans une autre nomenclature, chimique ou non (par exemple un numéro de téléphone ...). Cela va faire BEAUCOUP de pages d'homonymies. Troisièmement, catégoriser une redirection me parait douteux. Quatrièmement, comme il avait été indiqué aussi plus haut, il est très douteux que quelqu'un fasse une recherche par numéro CAS ou autre. Cinquièmement, les nouveaux modèles spécifiques sont inutilement compliqués (pensez à celui qui débute, je lui souhaite bien du courage).
Enfin, comme Wikipédia est une encyclopédie, et pas un simple catalogue de chez Sigma-Aldricht, je pense que ce genre de truc est complètement hors-sujet. Grimlock 9 novembre 2008 à 15:10 (CET)

Oui, le numéro CAS est typiquement le genre de contenu pour lequel il est plus intéressant d'utiliser un modèle dédié qui renvoie par exemple sur un outil du toolserver. Par exemple {{CAS|XXX-XX-XXX}} qui créerait un lien vers un outil du toolserver à la manière de Geohack ou des numéros ISBN. guillom 9 novembre 2008 à 15:28 (CET)

C'est bien qu'on aborde la question parce que je pensais que, comme personne ne se manifestait, tout le monde était d'accord.

Personnellement, je ne fais mes recherches qu'avec les numéros CAS. La recherche de numéros CAS sur Wiki ne fonctionne pas. Elle fonctonne sur d'autres moteurs (Google par ex.) mais pas ici. Si j'avais eu les compétences en programmation, j'aurais proposé un correctif. Comme je ne les ai pas, je fais avec les moyens du bord.

Je ne suis pas attaché à ces redirections. S'il y a possibilité comme le propose guillom d'avoir la même chose qu'avec les numéros ISBN, j'en serais rravi.

Autrement pour répondre au reste de la question : il y a peu de chances que ces numéros correspondent à autre chose. Les tirets sont placés de telle sorte qu'on ne puisse pas les confondre avec des N° EINECS (000-00-0 pour le CAS, 000-000-0 pour l'EINECS). Le modulo est aussi calculé différemment (10 pour le CAS, 11 pour l'EINECS). Ensuite il y a peu de chances qu'il y ait beaucoup plus de redirections que d'articles sur les composés chimiques. Troisièmement catégoriser une redirection permet d'avoir une vue d'ensemble sur toutes ces redirections.

Cinquièmement : peux-tu préciser à quels modèles tu penses? Si c'est au Modèle:CAS, j'ai essayé de le faire en répondant aux attentes de la communauté. On a demandé de, je cite : "rajouter des liens vers bases de données (lesquelles ?)" Projet:Chimie/Chimieboxes. J'ai fait des redirections vers les bases de données qu'on retrouve le plus souvent dans les Chimiebox (aussi bien françaises qu'anglaises) et dans les infobox Pharmacologie. Toutes ces redirections pointent vers des sites non commerciaux. Pour certairs (Pubchem, Drugbank ...) ça permet de libérer de l'espace dans les infoboîtes puisqu'il n'y a plus à préciser les numéros. Pour les autres modèles, c'est vrai qu'ils sont compliqués. Je pense que ce qui les rend compliqués c'est les boîtes déroulantes. Peut-être qu'il y a une option pour les dérouler toutes en une seule fois mais je ne l'ai pas encore trouvée. S'il y a des points qui m'ont échappé ou d'autres choses à améliorer je veux bien proposer mon aide. Epop (d) 9 novembre 2008 à 17:25 (CET)

Je lis Grimlock jusqu'au bout « Enfin, comme Wikipédia est une encyclopédie, et pas un simple catalogue de chez Sigma-Aldricht, je pense que ce genre de truc est complètement hors-sujet. Grimlock 9 novembre 2008 à 15:10 (CET) » en soulignant comme Wikipédia est une encyclopédie. J'ai vu tout ça hier lors de mes patrouilles, et je me suis demandé ce que c'était que cet arsenal. Donc, ce n'est pas parce que c'est possible, que ça pourrait être utile qu'il faut le faire ; je sais bien qu'il y a les dizaines de milliers d'astéroïdes aux noms à peu près aussi sympas, mais il faut rester sur terre et le cadre d'une encyclopédie généraliste, pour non-spécialistes qui ne risquent pas de ne pas être d'accord, vu qu'il s'agit de hiéroglyphes ou de jargon. TigHervé (d) 9 novembre 2008 à 18:06 (CET)

Bon bon bon. Alors, je dirais qu'il ne faut pas supposer que puisque personne ne dit rien, tout le monde est d'accord, en particulier sur un projet aussi peu fréquenté, malheureusement, que le projet:chimie. Surtout quand cela concerne plusieurs dizaines de créations ou modifications.

Le fait que tu utilises les numéros CAS pour tes recherches propres (ce n'est pas mon cas) n'implique en rien que Wikipédia doive s'adapter à ta façon de faire. Par contre, que tu puisses soulever le problème pour qu'une solution comme celle que Guillom suggère est intéressant. Ce qui m'embête moi, c'est qu'il y a de multiples façons de pointer vers un produit (CAS, EINECS, etc.). Il n'est pas unique et standard au contraire de l'ISBN : rien n'impose donc de l'utiliser plutôt qu'un autre. Et je le rappelle, Wikipédia n'a pas vocation à être une base de données que le Chemical abstracts service peut te fournir (si tu paies, bien sûr). C'est une encyclopédie. Parce que sinon, on pourrait aussi répertorier toutes les oeuvres par ISBN, ISSN (pour les livres), etc.

Je parlais aussi de la confusion avec d'autres codes de ce type. La chimie et les codes chimiques ne sont pas tout. J'indiquais d'ailleurs la possibilité des numéros de téléphone ou autre.

Catégoriser les redirections ~n'a pas de sens, puisque justement ce sont des redirections : elles ne servent qu'à permettre de créer des entrées multiples vers un seul article, à la condition que ces entrées soient un minimum claires et non ambigües. Ce n'est pas le cas de tes chiffres pour le non initié. Donc, le seul avantage pour le moment que je vois à tes catégorisations est qu'elles permettront une suppression plus rapide de tes redirections, si nécessaire.

Enfin, est-il nécessaire de multiplier les modèles et les redirections vers les bases de données ? Je n'en suis pas du tout persuadé. Et je vois encore moins la nécessité de complexifier les modèles en passant d'un truc du genre modèle|numéro à modèle|chiffre 1|chiffre 2|chiffre 3|etc. Les articles de chimie (et les autres) n'ont pas à devenir la chasse gardée des spécialistes du codage (qui peut être assez répulsif pour d'autres : personnellement, je refuse de me tartiner des trucs à 150 paramètres, ou même seulement à dix).

Voilà en gros. En espérant que tu comprennes ma position Grimlock 9 novembre 2008 à 18:00 (CET)

TigHervé : C'est peut-être Sigma-Aldrich qui te reste en travers de la gorge. Je tiens à préciser que je ne travaille pas pour eux, je n'ai pas d'actions chez eux, je ne suis pas client et je n'ai aucn intérêt à faire de la publicité pour eux. J'utilise leur site parce que j'en ai pris l'habitude. Je peux très bien changer mes habitudes. Je donne la source dans les commentaires par facilité.

"comme Wikipédia est une encyclopédie". Je n'ai vu rien en contradiction avec les numéros CAS dans l'article Encyclopédie. Il définit une encyclopédie comme "le tour complet des connaissances"[4]. Peut-on dire que ces numéros ne font pas partie de nos connaissances?

"J'ai vu tout ça hier lors de mes patrouilles" J'en déduis que ces édits posent problème seulement parce qu'ils polluent LiveRC.

L'encyclopédie est là pour que les non-spécialistes apprennent. Il y a un article sur les N° CAS. Dans une encyclopédie généraliste, il n'y aurait pas de place pour la plupart des composés.

Grimlock : Je ne suis pas le seul à créer ces redirections. Si d'autres le font c'est utile aussi pour eux. Je ne sais pas si je cite le bon exemple, mais les fondateurs de Google ont d'abord fait un moteur de recherche pour eux, sans le superflu des autres moteurs, et avec les fonctions qui leur auraient été utiles. J'essaie de m'inspirer de ceux qui ont réussi.

"Il n'est pas unique et standard" Tous les composés n'ont pas de n° EINECS. Parfois, ces N° regroupent plusieurs composée (les hydrates par ex.). Les noms sont différents d'une langue à l'autre, les formules sont parfois partagées par plusieurs composés, Pubchem attribue plusieurs N° à un même composé, Chemidplus utilise les n° CAS. et les autres ne sont pas plus convaincants. Les N° CAS sont à ce jour le moyen les plus simple et le plus sûr d'arriver à retrouver un composé. Même la loi les rend obligatoires dans les fiches de sécurité. Je pense que les N° CAS sont les plus adaptés.

"si tu paies, bien sûr" Mon idéal —un peu utopiste— est que Wikipédia devienne une base de données rédigée et exhaustive, puisque c'est la définition de l'encyclopédie. Sans qu'on ait à payer.

Je n'ai pas encore vu de N° de téléphone sur Wikipédia. Je ne connais pas non plus d'autres n° qui pourraient être confondus avec les CAS

"complexifier les modèles" Je pourrais simplifier ces modèles avec les StringFunctions. Mais ce n'est pas à l'ordre du jour de les installer. Il y a un programme pour le N° CAS : [5]. Il est aussi possible de ne pas utiliser les sous-modèles. Tu peux simplement mettre le N° sans utiliser {{CAS|}}. La Chimiebox n'est pas plus complexe qu'un autre modèle. Elle est simplement plus longue. Tu soulèves un autre problème : est-ce-qu'il faut laisser les champs vides apparaître lors de l'édition, ou les ajouter seulement quand un les remplit. Dans l'infobox Pharmacologie on les ajoutait seulement si on les remplissait. Si bien qu'on se retrouvait avec des champs sur les identifiants au milieu des champs sur le considérations thérapeutiques. Je laisse les champs vides pour qu'on n'arrive pas au même désordre. Mais si ça vous gêne, on les enlève.

Enfin pour finir je suis très favorable à la solution de guillom et j'aimerais y participer. Epop (d) 9 novembre 2008 à 19:55 (CET)

Pour info : http://lists.wikimedia.org/pipermail/toolserver-l/2008-November/001666.html . guillom 9 novembre 2008 à 20:23 (CET)

Bon va falloir que j'explique ma position en tant qu'auteur de la catégorie:CAS. Lors d'une discussion sur cette page, il m'est apparu que le nom d'une molécule ne suffisait pas pour trouver l'article correspondant, il existait plusieurs noms possibles et la dénomination IUPAC ne semblait pas faire l'unanimité cf. cette discussion.Il serait bête de passer à côté de l'article pour une question de dénomination. Si j'ai créé cette catégorie, c'est parce qu'il existait déjà quelques redirections via le numéro CAS et que cette dernière me paraissait plus valable que la formule brute qui passe obligatoirement par une page d'homonymie. Le numéro CAS me paraît être un bon compromis, car bon nombre de logiciels (Aspen), de banques de données (la preuve, avec un numéro, tu peux accéder directement via l'infobox à 6 banques de données), ou de livres utilisent ce moyen de recherche.

Je suis prêt à évaluer tout autre moyen de recherche, il est clair que créer pour chaque composé 2 redirections (formule brute et CAS) n'est pas le plus ergonomique, mais à moins que l'on crée un moyen de recherche capable de lire les paramètres des infobox, cela me paraît le plus simple. La catégorisation des redirections est simplement un souci de maintenance.

@Grimlock, en suivant ton raisonnement, on devrait supprimer les redirection utilisant la formule brute, car elles, on le sait, entraînent des pages d'homonymie, alors que si tu tapes le numéro CAS sur Google tu verras que le risque de tomber sur des numéros de téléphone ou autres est très faible. Le problème est que Wikipédia n'offre pas de moyen de recherche interne performant et sous prétexte que tu ne l'utilises pas ou que cela créerait des pages de redirections, on réduit les possibilités d'accès aux articles (je le répète, les noms ne sont pas triviaux). Wikipédia n'est pas un catalogue de Sigma, je te l'accorde, mais en tant qu'encyclopédie, elle doit fournir des moyens de recherches, sinon autant arrêter tout suite si l'information n'est pas disponible. Snipre (d) 9 novembre 2008 à 20:45 (CET)

Il faut admettre, une bonne fois pour toutes, que Wikipédia ne peut et ne doit pas contenir TOUTE l'information disponible partout, tout simplement : en tant qu'encyclopédie - justement, et pas avatar de Google - elle n'a pas non plus à fournir tous les moyens de recherche disponibles. C'est une des différences justement entre ce qui se veut une encyclopédie et pas un énième Scifinder ou Belstein ou autre. Vous voulez indiquer un accès à une base de données, pourquoi pas, les liens ou des modèles paramétrés sont là pour ça (même si je trouve que fournir l'accès à 6 bases de données devient ... superflu dans le cadre d'une encyclopédie)) au sein des articles. Au passage, c'est la possibilité évoquée par Guillom. Par contre, que l'on fournisse ici-même des entrées de base de données pour rediriger vers des articles, non. C'est exactement comme si on donnait le numéro INSEE de Nicolas Sarkozy ou Ségolène Royal ou qui que ce soit(de français) pour accéder à leur article.

Maintenant, si vous avez besoin d'un renseignement précis (une référence) dans un cadre professionnel, autant aller directement aux sources primaires (les bases de données). Ces numéros ne sont en rien un moyen pratique pour aller vers un article, ils sont juste cryptiques. Mettez vous simplement à la place de non-professionnels (qui constituent quand même l'immense majorité des utilisateurs de Wikipédia). Rajoutons qu'ils privilégient aussi une nomenclature spécifique par rapport à d'autres.

Pour (presque) finir, pour les pages homonymies des formules brutes : c'est effectivement un pis-aller, nécessaire si on a de quoi dire sur chaque cas. Mais dans l'absolu, il faut aussi savoir s'arrêter dans les déclinaisons formulaires. On ne va pas - car cela apporte peu - indiquer ici tous les composés chimiques existants ou pouvant exister. Sinon, rien que pour la formule H₂O, je vous souhaite bien du courage pour les formes solides (glaces cristallines, différentes variétés amorphes, etc.).

Je finirais vraiment cette fois-ci en appelant à ce que le projet:chimie s'organise bien plus qu'il ne le fait actuellement. Prenons exemple, au hasard, sur les projets histoire ou mathématiques. Je vois beaucoup de bonne volonté, mais une dispersion assez malvenue quand il manque d'articles essentiels en chimie (tous domaines), ou que certains articles aussi essentiels sont indigents ou erronés. Cf. mes dernières interventions ici. Pourquoi ne pas travailler en ateliers, ce genre de choses ? Grimlock 9 novembre 2008 à 22:42 (CET)

Je vais passer pour un vil inclusioniste, ce que je ne suis pas forcément, mais je dirais, quel mal font ces redirects ? Au pire peu ou pas de monde les utilisera ? La belle affaire. Non même si un jour, soyons fou, quelqu'un qui cherche des infos par le numéro CAS et tombe sur l'article via une recherche CAS sur google. Il trouvera un article sur le composé parfois plus complet que ces bases elle même. Ave en plus des liens vers un bon nombre de ces bases de données pour y vérifier les infos. Tout benef pour lui, et pour wikipédia qui peut gagner en sérieux si l'article est bien fait.

Si ne serait-ce qu'une personne dans le monde a l'utilité de ces redirects je ne vois pas pourquoi les supprimer (je ne les aurais certainement pas fait, autant par flemme que n'ayant tout simplement pas l'idée de les faire), mais puisque que quelqu'un s'en charge, je ne vois pas pourquoi les supprimer. Il ne me semble pas que wiki manque de place.

Maintenant que ça est dit, oui , vu comme ça le projet chimie semble bordélique. Peut-être plus que les autres projets de sciences. Sans doute pas autant que d'autres gros projets (tu cites le projet histoire, mais por y être passé un moment, c'est quand même sacrément le bordel avec tous les petits projets qui viennent s'y greffer). Sans doute manque-t-on de bras plus que d'organisation. Après je ne suis pas contre mieux organiser, créer ce qu'il faut créer. — Rhadamante 9 novembre 2008 à 23:30 (CET)

A vous lire, sauf Grimlock, je ne sais plus quoi penser de cette question. Je rappelle aussi que des dizaines de milliers de redirects ont été créés par un bot de Darkoneko au début de l'année pour des questions de fantaisie typographiques, avec un bon tiers de ces redirects qui sont des aberrations pures et qu'il faudrait éliminer par simple bon sens. On parle ici d'environ 300 000 redirects minimum. Alors ? Est-ce une raison ? non, mais ? TigHervé (d) 9 novembre 2008 à 23:52 (CET) (Epop : je n'utilise pas LiveRC mais j'examine régulièrement les créations dans les principaux espaces (main ; cat et modèle)

Le numéro CAS n'est pas une info superflue, car comme déjà dit il n'existe pas un nom unique pour désigner les composés chimiques et qu'à moins de donner la liste des synonymes sur l'article afin que Google indexe la page, le risque est trop grand de passer à côté de l'article. Le numéro CAS n'est pas parfait, mais il devient par défaut le moyen de recherche le plus sûr. Si on trouve de moyen de faire directement une recherche dans les paramètres des infobox, alors d'accord avec Grimlock, il y a redondance d'information. Et c'est bien la première fois que j'entends dire que WP n'a pas vocation de donner des références primaires (via des banques de données publiques). On reproche régulièrement à WP de ne pas fournir de sources et pour une fois que l'on a l'opportunité de sourcer de manière automatique des infos, on trouve que cela fait trop. WP n'a pas vocation d'être la référence, mais d'être une plate-forme qui permette d'accéder à la meilleure information et d'offrir un aperçu complet d'un sujet avec des possibilités d'en savoir plus (on pourrait dire que le fait de mettre les liens vers des banques de données permettrait de réduire la taille de la chimiebox).

Concernant les redirects, je trouve un peu gros le reproche de la création inutile : si vous faites un tour sur les PDD en cours, vous verrez que des petits malins créent des redirects pour des question d'apostrophes et que certains proposent des faire des redirections pour toutes les translittérations des noms utilisant des signes non-romains. Mais je comprends ces créations, car il existe un vrai problème de recherche interne des articles et le seul titre n'est pas suffisant (faites un tour également du côté de certaines catégories qui sont spécialement faites pour des recherches, genre Catégorie:Mort en duel).

On pourrait raisonnablement se poser la question du choix du numéro CAS pour faire des recherches (@Grimlock, je serai curieux de connaître ta proposition de recherche interne pour les composés chimiques), et si on devait assister à la multiplication des critères de recherche, je comprendrai les commentaires. Mais je ne connais pas d'autre critère aussi largement utilisé et pratiquement unique pour qualifier un composé que le numéro CAS. Et la catégorisation des redirections est bien un moyen de tout supprimer le jour où un nouveau moyen de recherche sera en place. Si vous voulez vraiment supprimer ces redirections, je vous prie de passer sur les autres projets potentiellement intéressés (biologiste, pharmacologie et médecine) voir les avis des autres utilisateurs potentiels.

Et pour finir, le projet:chimie ne me paraît pas si bordélique que cela, sans doute du fait qu'il y a peu de contributeurs, mais une coordination plus lourde n'est pas envisageable avec un nombre restreint de contributeurs: chacun a des spécialités et n'est pas prêt à travailler sur tous les sujets et ensuite il y a la contrainte disponibilité qui ne permet aux différents contributeurs de travailler au même rythme. La manière avec laquelle la nouvelle chemiebox a été créé me paraît parfaite: quelques personnes se mettent ensemble, cernent le besoins, mettent en place un système et demande ensuite l'avis des autres. Snipre (d) 10 novembre 2008 à 10:14 (CET)

Pour résumer il y a deux types d’arguments contre :

• un technique, qui dit que l’on pourrait faire mieux avec un outils du genre GeoHack,
• un autre qui dit qu’une encyclopédie ne doit pas être un catalogue,

Si le premier me semble pertinent (enfin bon les devs ont autres choses à faire aussi), le deuxième me semble à côté de la plaque ! Il y a déjà des millions (si ce n’est des dizaines de millions) de redirections de ce type (rien qu’en chimie, il y a catégorie:formule brute). Selon moi, le problème est simple : elles peuvent être utile et surtout : en quoi ces redirections gêneraient qui ou quoi que ce soit ?

Bon, il est vrai que je suis passé en force avec mon numéro CAS. Si on peut me proposer autre chose qui permette d'atteindre le même objectif, alors pourquoi pas. Doit-on passer à un sondage/vote? Snipre (d) 10 novembre 2008 à 16:14 (CET)

Des millions de redirects ? tu vas vite en puissances de 10.

Un vote entre cinq personnes n'a pas grand intérêt ; je ne pense qu'en a davantage l'idée de rédiger un article sur l'identification et la recherche documentaire sur les produits chimiques ; vous avez ça en catalogue. Ça permettrait de faire un bilan à la Wikipédia de ces questions, quitte à débattre avec intérêt dans sa page de discussion.

TigHervé (d) 10 novembre 2008 à 17:00 (CET)

@VIGNERON : ne t'en déplaise, ce n'est pas parce qu'il existe des redirections en pagaille (et dont beaucoup sont absolument inutiles) sur Wikipédia et qu'elles ne gêneraient personne (ce qui est faux, au passage, mais bon "on" fait comme si) que l'argument que je propose est à côté de la plaque. Il est, bien au contraire, d'autant plus fort que :

• avec une simple recherche de type "numéro CAS + le numéro en question" on retombe sur le composé.
• que Guillom vient d'indiquer une (autre) solution technique.
• que, je le répète, le CAS est un "standard" parmi d'autres (ce qu'indique d'ailleurs l'article) et que rien ne justifie 5,6-20 redirections dans ce cas.
• que le fait qu'elles ne gêneraient personnes n'est en rien un argument. Sinon, pourquoi le groupe de rock de garage qui ne gêne personne n'est pas sur Wikipédia ?
• que ce genre de redirection revient à transformer Wikipédia en équivalent d'une base de données genre ... CAS, ce qui n'est certainement pas sa vocation.

@ Snipre : Wikipédia n'est pas un outil pour rendre remplacer les bases de données. C'est une encyclopédie, avec ses limitations (conceptuelles). Plusieurs propositions pour gérer ton problème ont été proposées sur cette page.

Grimlock 10 novembre 2008 à 18:06 (CET)

Bof, vraiment pas convaincu. Si un personne ou une chose a une notoriété disproportionnées cela peut-être dommageable pour l’image de la Wikipédia (on aurait la réputation d’accepter tout et n’importe quoi et surtout on serait rapidement submergé par des articles HC), par contre une redirection n’atteint en rien notre image : au contraire, on trouve plus facilement l’article donc on aide le lecteur (ce qui me semble positif).

La solution de Magnus est très bien mais elle est accessible depuis un lien dans un article et sert à atteindre d’autres sites alors que les redirections servent au contraire à atteindre ledit article, leur rôle est donc très différent et surtout indépendants.

Le CAS n’est qu’un des standards mais c’est un des plus courant (sinon le plus courant, c’est souvent le seul indiqué dans les chimieboxes comme sur les étiquettes des produits en labo) et je pense que l’on pourrait aussi créer des redirections pour les autres standards.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 10 novembre 2008 à 20:21 (CET)

Comment fonctionne le moteur de recherche de WP ? Est-ce que si le numéro CAS est seulement inscrit dans l'infobox, le moteur pourra le dénicher ? J'en doute, je vaudrais bien faire un essai avec un composé qui ne possède pas encore sa redirection et avec le numéro seulement spécifié dans l'infobox. Si cela marche, alors il existe une solution autre que la redirection. Mais comme l'a souligné Vigneron, ce qui m'intéresse en premier lieu, c'est l'accès aux articles de WP, l'accès aux banques de données est un autre problème. Essayons de ne pas tout mélanger. Par contre, je ne suis pas pour généraliser les redirections aux autres paramètres, un autre outil serait nécessaire, capable de faire des recherche uniquement dans les paramètres de l'infobox. Snipre (d) 10 novembre 2008 à 23:11 (CET)

J'ai tâté le Bistro avec l'histoire des redirections. Comme il ne semble pas y avoir de limitations particulières, je propose de faire passer le problème des redirections devant la communauté, car il n'y a pas de raisons que le projet chimie se limite dans l'usage des outils de WP s'il n'y a pas de raisons autres que celles d'une vision particulière de WP. Je n'ai rien contre toi Grimlock, mais j'espère que tu conviendras avec ce que je viens d'écrire ici. Merci Snipre (d) 10 novembre 2008 à 23:30 (CET)

Ouverture d'un sondage sur le sujet: Wikipédia:Sondage/De l'usage des redirections sur WP Snipre (d) 11 novembre 2008 à 00:37 (CET)

@Snipre : que tu ne veuilles pas comprendre que justement le CAS n'est certainement pas un accès correct aux articles de Wikipédia, accès qui doit être un minimum explicite pour le "profane", est vraiment dommage. Il est dommage que tu encourages la confusion de Wikipédia avec une banque de données en introduisant ce genre de requêtes. Ce qui est implicite dans ta demande de sondage, mais que tu n'as pas présentée clairement. Et donc non, je maintiens que ce que tu as écris est un détournement des outils de redirection. Grimlock 11 novembre 2008 à 10:43 (CET)

Je crois que je ne suis pas le seul à comprendre dans ce cas, alors pourrais-tu laisser une explication dans la page du discussion du sondage, afin de donner ton point de vue. J'ai saisi la nuance, et c'est pourquoi je suis contre l'extension de cet usage à d'autres paramètres des composés chimiques. Mais je maintiens le numéro CAS, car:

• les noms des composés chimiques ne sont pas triviaux, ce qui signifie que l'on devrait créer des redirections pour assurer le lecteur de trouver l'article par recherche interne ou lister les synonymes sur l'article afin de pouvoir faire une recherche via Google.
• les noms n'étant pas pratiques, l'utilisation actuelle des formules n'est pas la panacée, car elle passe forcément par des pages d'homonymie
• le numéro CAS avec ces 30 millions de composés enregistrés permet d'avoir un critère quasi-imparable pour identifier la majorité des composés chimiques de manière unique et direct. Le numero EINECS n'est pas intéressant, car il ne regroupe que 100 000 substances. De plus il est facilement accessible, car pratiquement tous les moyens de références/identifications indique ce numéro (feuille de sécurité, fournisseur, étiquettes de contenant,...). Ce n'est qu'un moyen d'identification, mais c'est un des plus largement répandu, donc facile à trouver et à utiliser.

Je ne cherche pas à créer une banque de données comme tu ne cesses que le claironner, j'essaie de fournir un moyen direct d'accéder aux articles, afin de pouvoir dire à ceux qui cherche de l'info sur des substances chimiques sur WP que le moyen le plus sûr et le plus simple de faire cette recherche est le numéro CAS sans devoir passer par des moteurs de recherches avec liste de résultats à interpréter. Snipre (d) 11 novembre 2008 à 11:02 (CET)

@Grimlock - J'étais tout-à-fait d'accord avec toi au départ, maintenant je l'ai déjà dit, je ne parviens pas à trouver d'argument majeur ou qui me satisfasse.

Si on suit ton argument du profane, on a au pire de ridicules redirects inutiles : le profane = utilisateur courant n'en ayant aucun emploi. De même qu'on peut penser qu'on a des articles inutiles (gare de ...), on peut peut-être admettre des redirects inutiles sachant qu'ils sont loin d'induire les mêmes problèmes que lesdits articles inutiles (bande passante ; effet d'imitation, crédibilité de l'encyclopédie).

Inversement, si ces redirects ne sont utilisés que de temps à autre par des spécialistes, où est le problème pour Wikipédia ?

Je partage une partie de ton rejet, mais je crois que tu devrais comme moi essayer de revoir ton analyse du problème posé. TigHervé (d) 11 novembre 2008 à 11:04 (CET)

Encore un point contre l'argument du profane, si on supprime le numéro CAS, voire la formule brute, on laisse les fameux profanes avec des recherches utilisant la nomenclature chimique. Il me semble que l'on a fait mieux en matière d'aide. Snipre (d) 11 novembre 2008 à 11:17 (CET)

@ TigH : de manière générale créer des redirections à l'usage des seuls spécialistes me paraît incongru pour une encyclopédie (justement). De plus, lesdits spécialistes iront directement aux sources primaires (bases de données partagées ou propriétaires, documents spécifiques, étiquettes sur les bouteilles :) ) ou secondaires (articles, livres) en ne passant pas par Wikipédia. @Snipre : désolé mais ce que tu es en train de faire (et que je claironne implicitement) n'est ni plus ni moins qu'essayer d'imposer un standard. Maintenant, je suis bien au courant de l'existence de problèmes de non-trivialité des noms de produits chimiques (ou des différentes phases d'une même formulation pour un solide) mais je maintiens que ce n'est pas à Wikipédia de :

• faire en sorte de les lever par ce genre de choses. Ils existent, c'est comme ça. Les pages d'homonymies servent à atténuer ce souci, par exemple.
• privilégier (ou imposer) un standard (CAS ici) : non-neutralité, c'est sûr.
• faciliter une recherche quelconque à la manière d'une base de données au moyen de redirections.
• etc.

Personnellement, je ne cautionnerai ce type de redirection que lorsqu'un organisme international imposera un standard admis par tous les chimistes sans ambiguité aucune. Ce n'est pas le cas. Grimlock 11 novembre 2008 à 11:36 (CET)

On va vraiment devoir passer par une prise de décision ?? Pour té répondre :

• Toutafait mais les redirections servent aussi à cela.
• En quoi est-ce non-neutre ? Si on crée d’autres redirections (n° EINECS, nom IUPAC, SMILES, etc.), CAS ne serait pas privilégié. De toute façon on impose pas des redirections, on les propose seulement, le lecteur dispose.
• Il ne faut pas faciliter la recherche ? Bien sur que si, quelque soit la méthode. De toute façon, la Wikipédia est déjà une base de données.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 novembre 2008 à 07:34 (CET)

Outil sur le toolserver pour les numéros CAS

Personnellement, je n'ai pas d'avis tranché sur la création de redirections depuis le numéro CAS vers les composés en question. Par contre, j'estime que le modèle {{CAS}} actuel n'est pas une bonne idée : il fournit tout un tas de liens vers des ressources et des bases de données externes. Suite à mon message sur la liste du toolserver, Magnus Manske a écrit un petit outil qui fait la même chose mais sur le toolserver. Je voudrais donc remplacer le contenu du modèle {{CAS}} par un simple lien vers cet outil. Quelqu'un de plus familier avec le modèle peut-il s'en charger ? guillom 10 novembre 2008 à 17:22 (CET)

PS : on peut aussi ajouter le nom du composé. Exemple : http://toolserver.org/~magnus/cas.php?cas=79-06-1&language=en&title=Acrylamide

Merci à Magnus et évidemment changeons le modèle (pas moi, je ne comprends déjà pas bien le modèle actuel). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 10 novembre 2008 à 20:21 (CET)

Merci Guillom et Magnus. Le changement est fait. Il n'y a plus qu'à attendre que le cache se purge. Epop (d) 10 novembre 2008 à 20:33 (CET)

Spectroscopie infrarouge

Voilà, c'est fait (ou presque). Je voulais juste indiquer qu'il serait fortement souhaitable à mon sens de ne pas créer de redirection sur un lien rouge (sauf évidence), comme ça avait été le cas ici avec un #REDIRECT[[Spectroscopie]], tout simplement parce que ça ne facilite pas l'identification des articles nécessaires pour la suite. Merci, à vot'bon coeur, toussa Grimlock 9 novembre 2008 à 15:10 (CET)

Poly(N-isopropylacrylamide) (2)

Je pense que c'est un bon article probable moyennant une petite relecture et peut-être quelques compléments.J'ai juste un problème: Je pense que ce n'est pas un polyamide. Ai-je bon?--kirikou (d) 9 novembre 2008 à 17:57 (CET)

Demande à guillom qui en a parlé 2 paragraphes au dessus — Rhadamante 9 novembre 2008 à 18:07 (CET)

Tu as raison, ce n'est pas un polyamide, mais l'article ne parle pas de polyamide il me semble. La structure est proche du polyacrylate. Le mot amide n'apparaît dans le nom du composé qu'à cause de la présence d'une fonction amide dans le monomère.--Nickele (d) 30 novembre 2008 à 17:57 (CET)

L'article est catégorisé comme Polyamide, d'où l'interrogation de Kirikou. Quel est le raisonnement ou les arguments pour dire que ce n'est pas un polyamide ? L'article Polyamide définit un polyamide comme « un polymère contenant la fonction amide $\mathrm {-C(=O)-NH-}$ », ce qui est bien le cas du PNIPAM. N'étant pas chimiste, je veux bien reconnaître mon erreur si j'en commets une, mais je voudrais bien qu'on m'en donne la raison. guillom 3 décembre 2008 à 22:32 (CET)

Je pense comme Nickele que ce n'est pas un polyamide dans le sens strict du terme. Pour avoir un polyamide il faudrait que la fonction amide fasse partie de la chaîne principale et ne se situe pas seulement sur le substituant latéral. Enfin je peux me tromper. Graoully (d) 3 décembre 2008 à 22:44 (CET)

Merci pour cette (première !) réponse argumentée. En cherchant un peu plus de ce côté, j'ai trouvé cette définition qui semble aller dans ton sens : « Polymère dans lequel le motif structural répété dans la chaîne contient la fonction amide. ». Je vais donc retirer la catégorie sur Poly(N-isopropylacrylamide) ; je laisse à un chimiste le soin de corriger l'article polyamide afin de lever l'ambiguité. guillom 4 décembre 2008 à 15:38 (CET)

Et ce n'est pas le cas ? Je veux dire, dans le motif répété il y a la fonction amide ou alors j'ai rien compris à la représentation de la molécule ? — Rhadamante 4 décembre 2008 à 15:44 (CET)

Si, mais la fonction amide, qui est répétée, n'est pas « dans la chaîne », c'est apparemment ce qui pose problème pour catégoriser le PNIPAM comme polyamide. Bon je commence à m'y perdre pour être honnête :). guillom 4 décembre 2008 à 15:53 (CET)

ça doit être pour ça que j'ai jamais accroché sur les polymères... — Rhadamante 4 décembre 2008 à 15:57 (CET)

Au passage, je remarque qu'on est capable de dépenser beaucoup d'énergie pour un détail de catégorisation, mais que par contre ma demande d'aide concernant le même article deux paragraphes plus haut n'a reçu comme réponse qu'un silence assourdissant. guillom 4 décembre 2008 à 18:44 (CET)

Bein heu.. la chimie des polymères c'est pas mon domaine moi... — Rhadamante 4 décembre 2008 à 19:15 (CET)

C'était adressé à personne en particulier, hein ;) Si on me demandait de l'aide en physique nucléaire, j'aurais l'air un peu con. guillom 5 décembre 2008 à 13:45 (CET)

Je ne suis pas polymériste, mais j'ai des souvenirs de mes études. Si personne ne se propose d'ici là, tu peux m'envoyer tes publis autour du 20/12, je regarderai pendant mes congés ce que je peux faire. David Berardan 4 décembre 2008 à 19:27 (CET)

Je m'en voudrais de te faire bosser pendant tes congés, surtout de Noël :) guillom 5 décembre 2008 à 13:45 (CET)

Désolé, je n'avais pas donné d'explication car je n'avais par remarqué la catégorisation. L'article polyamide donne : "Un polyamide est un polymère contenant la fonction amide − C( = O) − NH − résultant de la réaction d'un acide et d'une amine." Or le polymère ici n'est pas produit par réaction entre un acide et une amine mais par polymérisation d'une double liaison C=C.

Je ne suis pas un spécialiste de polymérisation, mais je connais assez la chimie organique. J'ai commencé à ajouter des commentaires dans la page de discussion. J'espère que ça pourra aider.--Nickele (d) 7 décembre 2008 à 18:23 (CET)

Phényl et Phényle

Bonjour,

Je pense qu'il faudrait renommer l'article Phényl en "Phényle" (en français) (en fait plutôt le fusionner avec Phényle, qui est pratiquement vide). J'ai par ailleurs aussi renommé l'article "Sulfoxide" en Sulfoxyde.

Sébastien Bruneau ^discuter 11 novembre 2008 à 15:44 (CET)

Je n'ai jamais vue phényl avec un e pour ma part, comme non tout seul, et encore moins dans le nom d'un composé. — Rhadamante 11 novembre 2008 à 17:43 (CET)

Je pense que Sébastien Bruneau a raison. Quand on parle d'un groupement ou d'un radical, en français (mais pas en anglais) on met le e : phényle, méthyle, hydroxyle . En revanche, dans le nom des composés, on enlève le 2-méthylbutane, phénylhydrazine. Il faudrait je pense corriger, et, à mon avis, le problème doit se retrouver aussi dans d'autres pages. Federix ^[discut] 11 novembre 2008 à 20:04 (CET)

Il me semble également que pour certains groupements on doit rajouter le e quand on en parle hors des noms de composés, mais je ne sais pas du tout d'où vient cette règle, ni si elle est vraiment appliquée... chtit_dracodiscut 11 novembre 2008 à 22:54 (CET)

Effectivement quand on parle du radical il faut écrire phényle. Le e saute dans les noms composés. Mais il est vrai que la tendance va à l'oubli du e à cause de l'anglais. Bobsodium (d) 14 novembre 2008 à 13:51 (CET)

Question à 1000 points : faut-il donner le nom « correct » à l’article ? Je suis Pour, mais un certain nombre de personnes sont Contre (cf. LSD). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 novembre 2008 à 07:38 (CET)

Je suis pour le renommage. On est quand meme là pour partager de la connaissance, pas pour répandre des erreurs, même répandues non? Federix ^[discut] 17 novembre 2008 à 21:50 (CET)

Au fait dans le même genre j'ai trouvé benzyl et benzyle! Federix ^[discut] 17 novembre 2008 à 22:10 (CET)

Je suis Pour également, avec des redirections associées bien évidemment. chtit_dracodiscut 19 novembre 2008 à 13:59 (CET)

Le terme juste est un goupe methyle, phényle, benzyle, mais methylpentane. Cf. ici sous radicaux et suffixe. Faudrait donc rediriger benzyl vers benzyle et non l'inverse. Snipre (d) 20 novembre 2008 à 13:17 (CET)

Tout à fait d'accord, je viens de renommer benzyl en benzyle.--Nickele (d) 30 novembre 2008 à 17:57 (CET)

article Théorie chirale

Cet article ne contient aucune info intéressante. Je pense qu'il faut le supprimer. Qu'en pensez-vous?--kirikou (d) 13 novembre 2008 à 21:01 (CET)

Ça ne vaut même pas un redirect vers chiralité ? TigHervé (d) 13 novembre 2008 à 21:39 (CET)

Je suis Contre, une redirection est le minimum. De plus, le terme est aussi utiliser en physique (Chiralité (physique)). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 novembre 2008 à 07:44 (CET)

Dans une encyclopédie et à ce stade de développements de ces articles, on ne devrait pas avoir trois articles pour l'application d'un même concept à trois domaines ; l'article chiralité devrait être une synthèse, lire des histoires de gants dans l'article chiralité (mathématiques) est d'un ridicule ! Les articles spécialisés ne devraient traités que des conséquences intéressantes ; je doute qu'il y en ait beaucoup en physique ou je serais curieux de les découvrir ! TigHervé (d) 17 novembre 2008 à 08:37 (CET)

Amha, il faut supprimer. C'est n'importe quoi: la chiralité n'est pas une théorie mais une propriété. Federix ^[discut] 17 novembre 2008 à 21:47 (CET)

Je suis d'accord aussi, mais on peut faire une théorie d'à peu près n'importe quoi. TigHervé (d) 17 novembre 2008 à 21:59 (CET)

Je suis d'accord avec les arguments de Federix : suppression.--Nickele (d) 20 novembre 2008 à 12:46 (CET)

+1 avec Frederix. Les articles sur la chiralité traite de la même propriété avec des applications et des exemples différents. Je propose la fusion des 3 articles. Snipre (d) 20 novembre 2008 à 12:52 (CET)

Fusion des quatre articles tu veux dire ? Chiralité tout court, plus les « déclinaisons » math, physique et chimie, non ? Sinon pour être un peu casse-pied mais tendre à l'efficacité le mieux est de regrouper les avis sur la page de fusion Wikipédia:Pages à fusionner#Chiralité et Chiralité (mathématiques) et Chiralité (physique), ou alors on va se disperser pour rien. Kropotkine_113 21 novembre 2008 à 20:39 (CET)

	Chiralité,Chiralité (mathématiques) et Chiralité (physique) sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Chiralité et Chiralité (mathématiques) et Chiralité (physique). La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. Snipre (d) 20 novembre 2008 à 13:01 (CET)

C'est fait. Jerome66 4 décembre 2008 à 13:00 (CET)

Fusion des articles excimère et exciplexe

Je crois que les notions couvere par ces deux articles ne justifient pas de deux articles séparés. Qu'en pensez vous?--kirikou (d) 23 novembre 2008 à 15:17 (CET)

Image avec description manquantes

Bonjour Messieurs et Mesdames les chimistes.

Je m'adresse à vous pour une petite requête. Dans le cadre du WikiProject Check Wikipedia, je fais du nettoyage des bogues sur Wikipédia. Certains articles "chimiques" ont des images sans description, et étant donné mes compétences en chimie très limité (J'ai pas fait "Chimie 536"...), je ne comprends pas quelle description je peux mettre.

Vous trouverez ci-bas quelques pages avec de tels problèmes. Si quelqu'un pouvait aller mettre les descriptions, ou au moins me contacter pour qu'on corrige les erreurs, j'apprécierais vraiment.

Je vous remercie,

-- Bestter Discussion 27 novembre 2008 à 01:21 (CET)

La plupart du temps il suffit de recopier la description de l'image (quand elle existe évidemment) ou de s'aider du titre du paragraphe. Étant jusqu'il y a peu un des principaux contributeurs de Wikicheck, je veux bien m'occuper des images concernant le projet chimie. — Rhadamante 27 novembre 2008 à 01:41 (CET)

OK! Pour les descriptions, je fais généralement ce que tu dis, mais comme je suis très mauvais dans les formules chimiques (quoique je sais que du sel c'est du NaCL: Chlorure de sodium!) je préfère déranger des experts... De toute façon, ça vous changera les idées au lieu de faire de la cire à plancher qui glisse pas ou du savon qui fait pas de bulles ! Merci! -- Bestter Discussion 27 novembre 2008 à 02:04 (CET)

Articles de chimies avec images sans description

p.s. y'en as surement d'autres!

• Acide aminé
• Chlorure d'aluminium
• Cristal liquide
• Formule de Lewis
• Néoglucogenèse
• Quasi-cristal

Pont électrolytique

Je pense qu'il faut revoir le contenu de cet article. Y-a-t'il des volontaires?--kirikou (d) 30 novembre 2008 à 17:30 (CET)

J'ai renommé l'article en pont salin qui est un terme beaucoup plus courant et j'ai rajouté pas mal d'infos issues entre autres de la page anglaise... Il ne reste plus qu'à relire ;) Federix ^[discut] 3 décembre 2008 à 19:24 (CET)

Redirection CAS: décision?

On prend une décision concernant ces numéros CAS ou on continue chacun dans son coin ? J'ai quelques articles en attente et je ne veux pas forcer, mais si personne ne bouge, je pars du principe que cela n'est pas un problème. Je propose un petit vote à l'interne pour voir ce qu'en pensent les spécialistes et ceux qui sont le plus susceptible de les utiliser (si besoin des discussions ont eu lieu ici. J'ajoute une proposition concernant le besoin de faire passer le sujet devant la communauté (PdD) ou si cela relève du projet. Snipre (d) 2 décembre 2008 à 14:29 (CET) Je suis un gars chiant, mais on ne pourra pas m'accuser de ne pas essayer de trouver un compromis

Pour redirection CAS

1. Pour faible. Dans la mesure ou ça ne me dérange pas si quelqu'un d'autre le fait (càd je ne m'attellerai pas à cette tâche vu qu'il y a plein d'autres choses à faire, mais que je n'ai rien contre ceux qui auront le courage de le faire). — Rhadamante 2 décembre 2008 à 16:55 (CET)
2. Je trouve que cette discussion prend de trop grandes proportions. Si on laissait ces numéros tranquille et qu'on passait à autre chose? Epop (d) 3 décembre 2008 à 11:56 (CET)
3. Pour Cela a l'avantage pour les contributeurs de savoir si une molecule a ete creee sous un autre nom. --Sensonet (d) 3 décembre 2008 à 15:01 (CET)

   je souscris pleinement à cet argument. — Rhadamante 3 décembre 2008 à 15:44 (CET)

   Pas moi : le CAS serait une redirection donc ne pointerait que vers un article. C'est absolument incompatible avec l'idée de Sansonet. Grimlock 3 décembre 2008 à 17:24 (CET)

   Justement non. On ne sait pas si un composé avec plusieurs noms a déjà été crée sur wikipédia. Si on connait son CAS, en cherchant par ce numéro sur wiki, on voit tout de suite que l'article existe ou non... — Rhadamante 3 décembre 2008 à 17:41 (CET)

   Ben si c'est compatible, c'est cela l'idee de Sansonet : "Le CAS serait une redirection qui pointerait vers un article" existant. (c'est bien la definition de la redirection ? non?).Sensonet (d) 12 décembre 2008 à 17:45 (CET)

   euh, non. Tu peux chercher ça avec rechercher. Ca suffit bien, comme je l'ai exprimé par ailleurs (sans parler de la solution technique évoquée plus haut). Grimlock 3 décembre 2008 à 18:08 (CET)

   Quand le composé a une vingtaine de noms différents (sans parler des fautes d'orthographe, de syntaxe...) ? Autant chercher directement par quelque chose qu'il a d'unique, comme par exemple son numéro CAS... — Rhadamante 3 décembre 2008 à 20:53 (CET)

   La recherche sur wiki donne souvent plein de résultats qui n'ont rien avoir avec le numeros cas, car elle affiche aussi des articles faisant contenant un des nombres du numero cas (la recherche c'est heureusement ameliore lors de la derniere upgrade), alors que le numero cas tapé dans la barre d'adresse te dit tout de suite si l'article existe. C'est aussi utile pour creer les pages d'isomeries et lister les isoméres quand on ne connait pas le nom commun utilisé pour une molécule.Sensonet (d) 4 décembre 2008 à 14:13 (CET)

   @RhadamanteDonc, tu veux imposer un standard, c'est bien ce que je disais. Parce que vois-tu, le CAS n'est pas le seul du genre. Hors WP n'a pas à imposer de standard. Et évidemment, tu oublies un petit truc. Pour connaitre le CAS d'un produit, sauf si tu es capable de le sortir comme ça, ex nihilo (ça me semble un peu dur) il faut connaitre son (ou un de ses noms). Donc le CAS ne sert à rien dans le meilleur des cas. Grimlock 4 décembre 2008 à 14:58 (CET)

   @Sensonet : non plus. Si tu fais une recherche restreinte avec un numéro CAS (" "), tu devrais pouvoir tomber sur la bonne occurence. Si ce n'est pas le cas, je te laisse tirer les conclusions sur l'importance réelle du CAS. Grimlock 4 décembre 2008 à 14:58 (CET)

   Non je ne chehrce pas à imposer un stadard. Je suis en faveur d'une méthode de recherche que certains proposent. Et j'estime que même si elle n'est utile qu'à une personne sur Terre, elle n'est pas inutile, encore moins nocive comme tu le laisse croire. — Rhadamante 4 décembre 2008 à 15:38 (CET)

   Que tu le veuilles ou non, c'est le cas (sans mauvais jeu de mot). Et ce qui est utile à l'un n'est pas forcément inerte pour l'autre. Ce n'est pas à un chimiste que je devrais le dire. Grimlock 4 décembre 2008 à 16:25 (CET)

   Le CAS assigne ces numéros à chaque produit chimique qui a été décrit dans la littérature. De plus, CAS maintient et commercialise une base de données de ces substances, le CAS Registry. Le but est de faciliter les recherches dans les bases de données, vu que les produits chimiques ont souvent différents noms. Presque toutes les bases de données de molécules actuelles permettent une recherche par numéro CAS. Si c'est pas un standard, le numero cas a l'avantage d'etre reconnu dans toutes les langues, et d'en devenir un par defaut.Sensonet (d) 5 décembre 2008 à 11:03 (CET)

   On sait ce qu'est un CAS number. Hors, le but de Wikipédia n'est pas de faciliter la recherche dans une base de données ou d'en être une (façon catalogue de chez Aldricht ou autre fournisseur) mais d'être une encyclopédie, c'est à dire . Bref, c'est le rôle de CAS/ACS de le faire. Ensuite, comme tu le dis toi-même, ce n'est pas un standard. Pas de raison donc que Wikipédia l'utilise comme tel par la création de redirections indues. Grimlock 5 décembre 2008 à 16:05 (CET)

   De toute facon il va faloir se decider vite car on est deja a plus de 1238 redirections (indues) de numero cas. Le mieux serait quand meme d'avoir un redirection CAS xxxx-xx-x, plutot que xxxx-xx-x comme cela ne nuremo ne seras pas melanger avec un autre numero homonyme. Et les redirections Exxx (pour les additifs alimentaire c'est pas necessaire non plus?.Sensonet (d) 12 décembre 2008 à 16:46 (CET)

   Comme on le remarquera, cette intervention ne tiens aucun compte des remarques effectuées auparavant et qui ne concernent pas que le libellé. La seule action réellement raisonnable serait la suppression de ces machins. Grimlock 12 décembre 2008 à 17:46 (CET)

   Petit ajout : bien évidemment, si de telles redirections sont créées pendant ce débat, on pourra tous constater à quel point certaines personnes méprisent totalement leurs contradicteurs. David Berardan l'a déjà dit ici, et je n'en pense pas moins. Grimlock 12 décembre 2008 à 17:50 (CET)

   Il y a d'une part le sondage qui indique une approbation des redirects a priori - il y a d'autre part des sentiments opposés. Au vue des differents points de vue chacun peut tirer ses conclusions personelles et vu le mépris avec lequel sont reçus les avis qui ne vont pas dans le sens souhaité. Je prefere aussi m'arrete aussi.Sensonet (d) 12 décembre 2008 à 18:27 (CET)

   Ah oui, ce sondage ... Qui fait passer une chose précise pour une généralité. Ici, on est censé discuter de la réelle pertinence de la chose. On ne donne pas un avis général sur un truc que les non-chimistes n'ont aucune chance de comprendre. Et donc, je réitère mon point de vue sur la création de ces redirections. Grimlock 12 décembre 2008 à 18:33 (CET)

4. Pour comme je l'ai déjà exprimé sur Wikipédia:Sondage/De l'usage des redirections sur WP et Discussion Wikipédia:Sondage/De l'usage des redirections sur WP. Je ne comprends pas très bien l'intérêt de cette discussion interne au projet:chimie, en parallèle du sondage : le projet:chimie ne souhaite plus collaborer avec le reste de l'encyclopédie ? TED 4 décembre 2008 à 03:36 (CET)
5. Plutot Pour, si certains sont motivés pour le faire, moi ça ne me dérange pas, et je ne vois franchement pas en quoi ces redirections poseraient problème. chtit_dracodiscut 5 décembre 2008 à 18:29 (CET)
6. Pour. Très franchement, je pense que votre débat va beaucoup trop loin pour si peu. Mieux vaut plutôt passer du temps à travailler sur les articles eux-mêmes. Enfin bon, si des personnes se sentent prêtes à faire ces redirections proprement (homonymie etc), je suis ok. Personnellement, je serai un utilisateur des redirections. Je cherche souvent des produits très particuliers par leur n° cas dans les catalogues. Le faire du wikipedia pourrait aussi être utile à l'occasion. Voilà c'était juste mon avis, je n'entre pas plus dans la polémique. Sébastien Bruneau ^discuter 9 décembre 2008 à 20:44 (CET)
7. Pour Bon, j'ai essayé de conclure pragmatiquement en liant mon avis à la réussite d'un test qui me paraissait pourtant simpliste, et voilà que la recherche interne du CAS donné dans l'article ne marcherait pas. Maintenant ce n'est pour la raison inverse que je vote maintenant pour, mais par référence à ma devise de secours 'pragmatisme et tolérance' ainsi qu'à ma conception de l'avenir de l'encyclopédie. En résumé, les redirections ne semblent pas être une nuisance et il n'y aura jamais plus que d'articles sur les composés, mais surtout je ne partage pas l'argument de Grimlock quant-au professionnalisme, j'attends bien au contraire que dans un tel domaine tout au moins, les professionnels et scientifiques participent toujours davantage comme auteurs, selon aussi leurs besoins propres, ceux-ci dans une encyclopédie généraliste ne pouvant être fondamentalement différents d'un amateur très averti. Laissons créer les CAS, l'avenir dira s'il faut aménager tout cela autrement. TigHervé (d) 15 décembre 2008 à 09:19 (CET)
8. Pour De même que TigHervé, je passe de contre à pour car je ne suis pas convaincu de la nocivité des redirections. Je suis un peu gêné de voir une réponse de Grimlock à presque tous les messages sur le sujet (42 messages sur le sujet sur cette page), avec quand même pas mal de répétitions. On a compris ce que tu penses, laisse d'autres s'exprimer sans se faire contredire à chaque fois. Ce n'est pas le dernier à écrire qui a forcément raison.--Nickele (d) 15 décembre 2008 à 20:22 (CET)

   Je sais que je me répète (et alors ?). Je sais aussi que je n'ai eu aucune réponse à mes questions, et que j'ai vu des choses qui n'avaient rien à faire ici (scientifiquement parlant, et ne parlons pas du reste). Je considère que cette pseudo-consultation montre aussi que le projet:chimie n'est pas franchement ce à quoi je m'attendais, et ce à quoi il devrait servir. Et je serais Hervé, je ne m'apesentirais pas sur ce que les professionnels pensent de Wikipédia en général et de la chimie en particulier. Il suffit de lire d'autres interventions que les miennes. Bon courage Grimlock 15 décembre 2008 à 20:38 (CET)

   La voix qui crie dans le désert ... et qui cherche à combler le silence par ces cris. Arrête de jouer au martyr que personne n'écoute: j'ai répondu une fois aux 27 arguments présentés par les opposants aux numéros CAS et pour te faire plaisir, je vais essayer de te répondre encore une fois. Mais avant toute chose je voudrais t'expliquer encore une fois le problème profond qui nous occupe (et ce n'est pas les numéros CAS):

   Comment chercher un article d'un composé chimique sur WP et savoir de manière sûre si l'article en question n'existe pas sur WP en cas de résultats de recherche non pertinents ? Là est la question de base, question dont tu n'as semble-t-il jamais compris l'importance.

   A l'heure actuelle, il n'y a aucune recommandations ou règle qui assure un dénomination uniforme des composés chimiques. Une recherche via les moteurs de recherche (y compris Google) dépend donc de la manière dont l'auteur a écrit son article (liste des synonymes) ou des redirections qu'il a créées. Bref, il y a beaucoup de chances pour qu'on passe à côté de l'article si son auteur a été un poil paresseux. Donc comment marquer les articles de manière unique afin de permettre et de recommander une méthode de recherche ? As-tu une norme internationale pour cela, toi qui en semble si friand ? Et bien moi, je n'en ai pas trouvé et je suis ouvert à toutes suggestions permettant de répondre au problème ci-dessus.

   Mais au lieu de rouspéter que WP est un bordel sans nom qui ne permet aucune recherche, j'ai proposé de recommander la création d'une redirection via le numéro CAS lors de la création d'un article sur un composé chimique afin de permettre ce marquage unique que ne permettent ni les noms ni la formule brute sur 3 projet différents et je n'ai eu aucune opposition ni même de réticence pendant plus d'un mois. Où est le passage en force ou le déni des oppositions dans cette situation ? Dans la vie civile, il existe des délais de 30 jours pour faire opposition, rien de tel sur WP, mais si les utilisateurs réguliers du projet n'ont rien à redire, pourquoi devrais-je me soucier des quelques autres milliers de contributeurs qui contribuent de manière épisodique ? Voilà pour les attaques personnelles.

   Ensuite venons-en aux arguments. Nous parlons d'une redirection qui utilise le numéro CAS d'un composé. Donc si on se réfère à la page aide:redirection qui me semble être la seule page faisant autorité sur la question,

   1) il n'y a pas mention d'un besoin d'une reconnaissance internationale, d'une norme pour justifier une redirection

   2) il n'y a pas mention d'une utilisation large d'un terme pour justifier l'utilisation de ce terme en tant que redirection

   Et c'est en me basant sur l'utilisation actuelle des redirections que j'ai trouvé l'usage des CAS intéressant: on utilise des termes mal orthographiés, ou alors des translittérations non reconnues et mêmes des typographies différentes (penses à l'apostrophe courbe ou droit) comme redirections. Pas de normes ici, pas de justification sur l'utilisation large ou non d'un terme ici non plus (le but ultime est d'accéder aux articles, tout que cela y contribue, il n'y a pas de limite ou presque). Donc il faudrait commencer par 1) justifier ce besoin de normes pour créer une redirection et ceci non pas fonction d'une opinion personnelle, mais bien d'une pratique en vigueur sur WP (ton opinion de l'usage actuelle des redirections n'a pas valeur d'un argument), 2) référencer ton affirmation que les professionnels, qui selon tes dires sont les seuls utilisateurs des numéros CAS, ne fréquentent pas WP et n'y font pas de recherche en utilisant le numéro CAS, 3) référencer ton affirmation que seuls les professionnels utilisent le numéro CAS. J'ai pour ma part indiqué que le numéro CAS est présent sur les fiches de sécurité (qui touche tous les utilisateurs de produits chimiques), sur un bon nombre d'étiquettes de produits, est présent sur la majorité des banques de données concernant les produits chimiques et est régulièrement utilisé dans certains livres. Bref des utilisateurs professionnels ou non, chimistes, ingénieurs, étudiants, personnel administratif,... ont et peuvent avoir affaire au numéro CAS.

   Mais attention, la justification principale des redirections via numéro CAS n'est pas là, mais dans la recherche via un critère unique des articles sur WP. Là, j'attends toujours une contre-proposition (les masses molaires ne sont pas uniques et caractéristique d'un composé, pas plus que la formule brute)

   L'utilisation des numéro CAS sous forme de redirections ne fait pas de WP une banque de données, du moins pas plus que l'utilisation de synonymes ne fait de WP un dictionnaire. Car à quoi cela sert-il de proposer un contenu (sur ce point je te rejoins) si personne ne peut y accéder ? Le but n'est pas de faire de WP un catalogue (et c'est pour cela que je ne suis pas en faveur de l'extension des redirections à d'autres paramètres tels que points de fusion, masse,...), mais bien de trouver un article sur WP. Je suis désolé, mais je n'ai toujours pas saisi le principe de ton système de recherche. Peut-être pourrais-tu me faire une démonstration avec le problème que je t'avais proposé en son temps (chercher prop-2-ynyl (2R)-2-[4-(5-chloro-3-fluoropyridin-2-yl)oxyphenoxy]propanoate sur WP en utilisant le moteur interne) ?

   Oui, je reconnais avoir du mal à tenir compte des avis des personnes qui sont contre mes propositions ... surtout quand ces personnes font de l'obstruction par principe et qu'elles ne proposent pas de solution à un problème de base ou qu'elles énoncent des opinions personnelles (genre y a mieux à faire ou l'utilisation actuelle des redirection sur WP est mauvaise).

   Je suis ingénieur et ce qui m'intéresse c'est des solutions, pas des discours ou les disputes philosophiques. Il est d'ailleurs intéressant de voir que c'est un petit nouveau sur WP qui m'a offert une solution autre que les redirections CAS et non un vieux routard de WP.

   Encore et pour la dernière fois, les redirections CAS ne sont pas un but en soi, mais on parle ici d'un problème pour accéder aux fameux articles dont tu t'occupes très bien. Et si tu as une idée concernant ce problème, tu peux toujours intervenir ... de manière constructive (tiens,

j'ai pêché cela sur une page d'un utilisateur). Sans rancune Snipre (d) 16 décembre 2008 à 12:54 (CET)

1. Oh mais c'est drôle, parce que vois-tu, je suis également ingénieur. Et David Berardan aussi, d'ailleurs. Nous sommes également chercheurs. Moi j'observe juste que quoi que tu prétendes, il y a une différence profonde entre faire une encyclopédie et faire ce que tu fais, ce que tu n'as jamais ne serait-ce qu'essayé de comprendre (tiens les fiches de sécurité ... Oser prétendre que leur utilisation est courante pour le grand public est de la fumisterie). Appelle ça de la philosophie si tu veux, je m'en cogne totalement. Tu n'as jamais été non plus capable de pondre une ligne ici sans faire une attaque personnelle (les qualificatifs employés ne sont même pas originaux, en plus), et pas vraiment grand chose qui puisse étayer ton point de vue d'une manière ... encyclopédique (enfin disons pour un machin qui est sensé faire était d'autre chose que d'un code barre). Enfin en tout cas tu auras trouvé une solution à l'absence d'abonnement au CAS. Mes félicitations, c'est vraiment le rôle de Wikipédia.

   Quant à ta remarque sur les interventions "constructives", l'ironie ne te va pas trop (il eut encore fallu que tu comprennes ce que cela veut dire) surtout quand tu reconnais ce que j'indique depuis le début : l'intérêt profond de la chose, tu t'en tamponnes, du moment que tu peux t'amuser un peu. Vivement que le projet:chimie mûrisse un peu (et donc fasse des trucs intéressants comme créer des articles, ce qui est, ô comme c'est bizarre, le but de Wikipédia). Et ne parlons même pas de la phrase sur les opinions personnelles (je me "demande" ce que sont tes opinions sur les CAS, si elles ne sont pas "personnelles", justement). Enfin grosso modo, tu pourras décemment te prévaloir d'une quelconque ... participation (constructive) quand tu l'auras prouvé. C'est loin d'être le cas. Grimlock 16 décembre 2008 à 14:05 (CET)

   P.S. : arrête de prendre les gens pour des cons, ça se voit.

   Dans les quelques lignes que tu viens d'écrire y-a-t-il une seule once d'argumentation. Tu prétends que je n'ai aucune idée d'une encyclopédie, mais 1) où est-il question de la définition d'une encyclopédie dans le problème d'une redirection 2) si tu as une idée précise de ce que doit être WP, tu as le droit d'en faire mention, mais désolé si cela n'inclus pas le ralliement inconditionnel des autres contributeurs. Oui, je prends parfois les gens pour des cons, lorsque ceux-ci jouent la mauvaise foi et n'appliquent à eux-mêmes ce qu'ils reprochent aux autres: tu demandes des contres-arguments ou des réponses, ce que j'ai fait plusieurs fois et je viens de refaire ci-dessus, et tu ne réponds pas aux quelques points que j'ai relevé (ta dernière intervention n'apporte rien, alors soit tu te montres intelligent et tu me crucifies en me montrant où, dans l'argumentation ci-dessus qui reprends quelqu'un de tes principaux arguments, j'ai faux, soit on continue ce petit jeu pour savoir qui est le plus susceptible d'être le roi des attaques personnelles). Ta balle est dans ton camp depuis le début: tu es contre les redirections CAS, très bien, qu'as-tu d'autres à proposer pour faire des recherches d'articles sur les composés chimiques qui soient aussi efficaces que les numéros CAS (critère unique, accès direct à l'article sur WP) ? Je suis prêt à lâcher le morceau CAS depuis le début pour peu qu'on me montre une solution équivalente à celles des redirections CAS. Dis-moi comment tu fais pour retrouver le composé prop-2-ynyl (2R)-2-[4-(5-chloro-3-fluoropyridin-2-yl)oxyphenoxy]propanoate sur WP, je t'en supplie, qu'on arrête ces discours interminables. Snipre (d) 16 décembre 2008 à 14:53 (CET)

   Le but de WP n'est pas d'écrire des articles pour se faire mousser, mais d'écrire des articles pour partager un savoir. Comment veux-tu partager un savoir si personne ne trouve ce que tu as écrit ? Snipre (d) 16 décembre 2008 à 14:57 (CET)

   Quoi ? Tu veux dire que tu n'as pas lu une ligne de ce qui a été écrit avant ? Quel dommage ... Mais je m'en doutais un peu (au passage, ce n'est pas en répétant la même chose depuis le début que ça devient plus crédible). Bon concernant ton composé, disons-le de suite : je m'en fous comme de l'an 40 (j'aurais préféré que tu me cites des composés de type nano-oignons, avec des nomenclatures plus funs). Je te parle d'une démarche globale, et tu viens me dire qu'on ne peut pas trouver ton composé comme ça, directement sur Wikipédia. Fort bien (je peux ne pas trouver aussi plein de trucs sur Wikipédia). Maintenant, reste à savoir si déjà, par hasard, ce composé peut représenter un quelconque intérêt (après tout, les synthèses, ce n'est pas ce qui manque, contrairement aux applications). Si oui, eh bien la personne (déjà spécialiste, très probablement) va pouvoir le taper tout seul de ses petites mains et le trouver ou non, ou alors elle va le faire dans une base de données réellement adaptée (ce que n'est pas Wikipédia, enfin pas encore). Maintenant, tu veux coller un CAS pour un truc qui n'apparait même pas sur Google (sauf sur WP dans cette même page) - et je ne suis pas familier avec PubMed (trop "biochimie"), je suis dans un autre domaine - ce qui est une indication en soit de sa portée universelle. Sauf si bien sûr, le but est de cataloguer toute ensemble chimique pouvant exister (et là, je reste aussi dubitatif sur ta démarche). Alors admettons qu'il le soit, utile. Eh bien tu sais que le CAS peut être affiché dans la Chimiebox. Et là, on peut trouver la fiche du composé si elle existe dans Wikipédia par le numéro CAS en faisant une simple recherche par la boîte dédiée (ce que je viens de revérifier, au passage sur quelques uns des composés ayant leurs fiches). D'où (entre autres), l'inutilité flagrante des redirections CAS. Ce qui a déjà été expliqué à de nombreuses reprises, une exception possible ne justifiant en rien une création pléthorique de redirections, mais plutôt une demande d'amélioration du moteur de recherche, ce qui aurait été plus profitable (et pas qu'au projet:chimie), avec prise en compte également des autres numéros-codes. Ce qui (entre nous) aurait dû venir de toi : personne n'est censé compenser ce que tu ne veux pas faire, et pire que ça (pour toi), tu es censé tenir compte des objections.

   Pour finir - en notant au passage que pour les attaques personnelles dans ces "discours" interminables (et éclatés sur 3 endroits bizarrement) j'ai une sacrée marge - je crois qu'il y en a également une, de marge, entre se faire mousser pour les articles (pas vraiment mon truc de perdre du temps dans les pages de vote dédiées), et les faire. Ne parlons pas de la marge non plus entre l'"accessibilité" que tu prônes et ce qui sers réellement. Laisser supposer qu'un professionnel sérieux puisse utiliser Wikipédia pour son travail (remplace WP par n'importe quelle autre encyclopédie) ou, à l'inverse, qu'un béotien puisse avoir un besoin subit des CAS, c'est une contre-vérité (d'ailleurs, les documents que tu avais fournis n'appuyaient en rien ta position). Sans rancune (mais pas pour les raisons auxquelles tu peux croire), et amuse-toi bien. Grimlock 16 décembre 2008 à 15:58 (CET)

1. Mon Dieu que les ingénieurs ont du temps à passer sur wp ! :) Et dire qu'on se marre des profs qui ne travailleraient pas ! (Ne le prenez pas mal, c'est juste pour rire et peut être par jalousie)--Nickele (d) 16 décembre 2008 à 23:02 (CET)

Juste pour information!! Une alerte au feu a été posée pour cette discussion sur la page des wikipompiers... On est pas très loin des endives et des chicons. --Pulko Citron 16 décembre 2008 à 16:20 (CET)

Bonne idée, j'avais pensé à une intervention, mais je ne voyais pas comment la faire...--Nickele (d) 16 décembre 2008 à 23:02 (CET)

Contre redirection CAS

1. Contre avec même un véto, même si ça peut paraître surjoué. De moins en moins convaincu après relecture des interventions des uns et autres non seulement d'une nécessité, mais d'une pertinence de la chose tant d'un point de vue encyclopédique que scientifique (dites, les produits sont désignés par leurs numéros CAS dans des publications ? Personnellement, je n'ai pas vu, mais je suis peut-être trop "solidiste" pour ça). Au passage, dire : s'il n'y a pas d'avis alors je passe la chose, ce n'est pas un compromis. C'est juste ne pas tenir compte des opinions contraires. Grimlock 2 décembre 2008 à 15:21 (CET)

   C'est pas toujours les mêmes qui doivent se taper les procédures pour avoir l'avis des autres. Après avoir lancé l'idée et averti 3 projets, après la longue discussion suite à ton intervention, après avoir essayé d'avoir un avis de la communauté (sondage qui a foiré, je le reconnais), qui se tape à nouveau le rappel du problème? Bibi. Alors, en fin de compte, je pense que je peux finalement passer outre certains qui se contentent de donner leur avis personnel et qui estiment que cela suffit. Qui ne dit mot consent. Qui n'agit pas approuve. Si tu étais vraiment convaincu de ce que tu avances, tu pourrais faire un minimum pour faire avancer le schmilblick au lieu de jouer un véto. Je trouve cela gonflé de penser que parce que l'on a un avis, on a une majorité et un droit de véto. Snipre (d) 2 décembre 2008 à 16:35 (CET) Désolé de ce coup de gueule, mais faut pas pousser le bouchon.

   Encore un détail concernant les articles scientifiques (très bon exemple pour quelqu'un qui prétend s'intéresser aux problèmes d'accessibilité des personnes non-expertes), jette un coup d'oeil dans le Ullmann's Encyclopedia of Industrial Chemistry ou le Kirk-Othmer Encyclopedia of Chemical Technology (tiens, des encyclopédies). Snipre (d) 2 décembre 2008 à 16:49 (CET)

   Mais je m'en tape (pour rester poli) que tu te charges d'un truc que tu souhaites (en plus) faire passer en force. C'est ton problème, comme c'est le mien quand je me charge des articles pourris en science que l'on préfère laisser dans son coin pour faire de la redirection, alors qu'il serait urgent de les améliorer (au passage). Moi, j'ai donné mon avis (minoritaire ou majoritaire, je m'en cogne aussi), que tu préfères outrepasser parce que, selon mon impression, ça va te faciliter la vie au lieu d'ouvrir ta propre base de données sur ton PC (ou Mac). De plus, tu remarqueras que "qui ne dit mot consent" ne s'applique pas des masses à quelqu'un qui justement a dit qu'il ne consentait pas depuis le début, et qu'à part poser ma prose, il est difficile d'agir autrement sur Wikipédia (c'est un autre débat). Tu remarqueras qu'il est plutôt difficile de passer derrière toi pour effacer tes redirections, vu que Mediawiki ne marche pas comme ça. Et je te retourne l'histoire de l'avis : je trouve très gonflé de prétendre rechercher le compromis alors que tu fais tout pour imposer ton machin depuis le début.

   Et oui, je persiste à dire que ces redirections sont des bêtises, et qu'ils laissent en plus la porte ouverte à la redirection vers des personnes par leur numéro INSEE ou équivalent (entre autres). On pourrait aussi proposer aussi d'utiliser les numéros PACS pour rediriger vers les sujets abordés tant qu'on y est (c'est plus dans mes domaines). Je vérifierai demain tes références (et ça m'étonnerait qu'on trouve le XXX-YYYYY dans le texte pour parler du produit en question, et c'est ça l'accessibilité dont je parlais). D'ailleurs, pour le seul truc que je peux voir là, maintenant, de chez moi [6] je ne vois pas trace d'un numéro CAS dans l'index. Bonne soirée, Grimlock 2 décembre 2008 à 18:27 (CET)

   P.S. : tiens, c'est sympa, tu viens de me faire remarquer ceci (si je peux y avoir accès demain), qui pourrait me servir pour un article. A moins que tu ne veuilles t'y employer. Grimlock 2 décembre 2008 à 18:30 (CET)

   Pour information, j'ai testé un article orienté chimie organique sur plusieurs publications auxquelles j'ai pu avoir accès (en général, sur le premier article proposé, je ne vais pas lire le journal in extenso, en postulant que cela puisse donner une idée), qui omet donc quelques revues bien connues (Tetrahedron et Angewandte Chemie par exemple) des organiciens. Résultats (avec beaucoup de publications de l'ACS (visible dans l'URL) - je vous invite à lire Numéro CAS et de relever l'incohérence apparente) :

   • Biomacromolecules pas de mention CAS.
   • Journal of the American Chemical Society pas de mention CAS.
   • Nanoletters pas de mention CAS.
   • the journal of organic chemistry pas de mention CAS.
   • Organometallics pas de mention CAS.
   • Pharmacological review pas de mention CAS (ce qui se comprend pour cet article, qui est un rapport de congrès).
   • Phytochemistry pas de mention CAS.
   • Polymer degradation and stability pas de mention CAS.
   • Macromolecules pas de mention CAS.
   • Journal of natural products pas de mention CAS.
   • Journal and agricultural and food chemistry pas de mention CAS.
   • European Journal of Medicinal Chemistry pas de mention CAS.

   J'arrête ici, en ne prétendant en rien à l'exhaustivité, bien sûr. J'aurais aussi pu parler des publications de l'APS (PRB,PRL, etc). Ou autres. Et je réattire l'attention sur le fait que l'ACS n'impose pas son propre standard dans ses propres publications (url en http://pubs.acs ... dans mes exemples). Grimlock 3 décembre 2008 à 17:24 (CET)

   C'est clair que les publications n'utilisent pratiquement jamais le numéro CAS, ... puisqu'en principe la nomenclature IUPAC est utilisée et recommandée lors de la soumission des articles. Faut comparer ce qui est comparable: soit le projet:chimie définit une fois pour toute une recommandation pour le nommage des composés chimiques soit on doit trouver un moyen pour faciliter la recherche des articles ou alors faut annoncer tout de suite que les articles sur les composés chimiques exotiques n'ont rien à faire sur WP. Le numéro CAS n'pas vocation à devenir le critère, mais à pallier le problème des noms multiples. Snipre (d) 4 décembre 2008 à 13:21 (CET)

   ENFIN ! Tu l'admets ! Les publications n'utilisent pas le CAS, nous sommes d'accord. On a déjà fait du progrès : le monde scientifique n'utilise pas les CAS pour désigner tel ou tel produit chimique. Ensuite, je te le répète, le projet:Chimie (ou Wikipédia, d'ailleurs) n'a pas à définir un standard à la place de l'IUPAC ou d'un autre organisme. Ca c'est clair. Ensuite, pour trouver une solution aux noms multiples, il y a justement les redirections de ces noms multiples vers un article principal. C'est peut-être un problème pour les gens en général, et toi (ou moi) en particulier mais il appartient à l'IUPAC de gérer. Pas aux petits wikipédiens que nous sommes. Grimlock 4 décembre 2008 à 14:58 (CET)

   Calme ta joie, je n'ai jamais dit que les publications scientifiques utilisaient ce paramètre (faudrait lire un peu plus calmement les interventions), mais alors que tu affirmes que les numéros CAS ne sont pas connus du grand public cf.ici, je te renvoie sur des encyclopédies qui utilisent de manière très large le numéro CAS pour identifier les composants (lis par exemple l'article sur les pesticide). De plus, l'usage des numéros CAS est recommandé comme identifiant pour les fiches de sécurité au niveau international (cf. [7]), alors arrête de nous sortir les publications scientifiques qui elles ont imposé un format contrairement à WP (c'est fou cette fixation sur les articles scientifiques, à t'entendre WP devrait se calquer sur eux alors que toi-même affirme que WP n'est pas une encyclopédie spécialisée et n'a rien à voir avec les recherches ou sujets trop spécialisées ici). On ne parle pas ici d'imposer un standard (l'utilisation du numéro CAS n'a jamais été imposée, il s'agit simplement d'offrir un nouveau moyen de recherche (il y a une différence entre imposer et offrir), contrairement à ceux qui veulent imposer l'usage de Google pour la recherche sur WP). Ton discours sur l'usage de standards reconnus sur WP montre un complet décalage avec la réalité wikipédienne: alors qu'il existe une nomenclature IUPAC pour les substances, bon nombre d'articles n'utilisent pas le nom IUPAC pour titre et ce même nom n'est même pas indiqué sur la page contrairement au numéro CAS (va faire un tour dans Catégorie:Herbicide. La réalité est là: dés que la molécule dépasse 10-20 atomes, on utilise des abréviations ou des noms de marques, et le moyen le sûr de s'assurer que l'on parle de la bonne substance est le numéro CAS ou alors un autre numéro style EINECS. Tu peux te montrer plus catholique que le pape, mais quand des organismes internationaux utilisent le numéro CAS de manière généralisée (ici, ici ou encore ici), parler de l'utilisation du numéro CAS comme d'un choix unilatéral de WP sans fondement montre plutôt une vision étroite du problème. Tiens, toi qui nous parle des redirections pour retrouver les articles sur WP, essaie de trouver l'article correspondant à prop-2-ynyl (2R)-2-[4-(5-chloro-3-fluoropyridin-2-yl)oxyphenoxy]propanoate (nom IUPAC pêché sur PubMed) en utilisant que le moteur de recherche de WP. Et ensuite avec 105512-06-9. Un exemple isolé, peut-être, alors essaie avec d'autres herbicides, pesticides ou molécules organiques complexes. Et pour tous ceux qui affirment que cela est une perte de temps, je leur conseille d'aller voir dans Catégorie:Numéro CAS le nombre de redirections crées en 2 mois. Les redirections peuvent être considérées comme tout autre information et être ajoutées au fur et à mesure que les articles sont complétés, comme par exemple, lors de l'implémentation de la nouvelle chimiebox. Snipre (d) 7 décembre 2008 à 02:01 (CET)

   Déjà, tu vas me causer "meilleur", je ne suis pas ton pote. Tu n'as toujours pas établi la nécessité d'utiliser tes nombres CAS en ne répondant en aucune façon aux objections. Faisons vite, je commence à en avoir vraiment ras-le-bol de ta façon de faire, qui n'a jamais été que celle d'imposer tes vues qui ne correspondant pas aux canons d'une encyclopédie, quoi que tu puisses en penser.

   1. Des "encyclopédies" ? Cool. Elles ne concernent pas le grand public déjà, mais des spécialistes (ou alors Wiley c'est Larousse ?), ce qui est un poil différent. Tu me rétorqueras l'argument de TED ? Je te signale ce que j'ai déjà indiqué sur le sommaire, plus haut, et ce que je te répète ci-après.
   2. La population utilisant, désignant et travaillant sur les produits chimiques en priorité (ce qui se traduit par les publications) n'utilise pas cette nomenclature comme moyen premier de désignation. Pour l'instant, tu n'as toujours rien trouvé à y répondre. Il serait anormal que Wikipédia le fasse, y compris dans une dimension "spécialisée". Pour le moment, aucune réponse réelle.
   3. Je suis d'accord avec toi sur les problèmes IUPAC, qui doit faire aussi avec certaines coutumes. Ces coutumes précèdent souvent la normalisation IUPAC, c'est comme ça. Un peu comme les noms vernaculaires pour les plantes et animaux. Le CAS n'est pas un standard international unique, et ne peux donc en aucune manière considéré sur le même plan, et Wikipédia n'a pas à se substituer à l'IUPAC.
   4. Je réfute si besoin était le qualificatif de "vision étroite" sous prétexte que je ne suis pas d'accord - et je ne suis pas le seul en plus. Encore une fois, aucun intérêt dans le débat, aucun appui de cette introduction CAS.
   5. Le problème du nom que tu cites est un problème technique du moteur de recherche interne. Ce n'est donc pas le mien.
   6. Enfin, merci de montrer que tu et d'autres sont passés en ignorant totalement les objections à leur pratique. Tu employais le terme de compromis ?

   Concernant les documents cités, ils n'étaient en rien ton point de vue. Le premier est essentiellement (annexe 1F) un tableau de correspondance, qui indique le nom de la substance, le CAS, l'EINECS et autre composition. En aucun cas une substance est désignée sous son seul numéro CAS. Plus que ça, des passages des annexes précédentes font plutôt référence au numéro EINECS, comme chacun pourra le vérifier. Le deuxième document est un index. Oui et alors ? C'est donc juste une base de données pas vraiment une encyclopédie. Rien n'interdit de citer un numéro CAS dans un article au passage (et ça, je ne m'y suis jamais opposé). Le troisième n'indique RIEN de spécial, sinon comment utiliser le CAS dans certaines bases de données : This standard points to references tables of names for chemical and nonchemical/physical variables and various metadata elements to use in the Data Exchange Standard files. Data providers are expected to use these tables to determine the appropriate identifiers for the chemical substances, physical properties, and metadata elements (e.g., date, time, locations) they are measuring or modeling. (les emphases sont de mon fait).

   Donc pour l'instant, tu n'as répondu en rien aux objections faites. Grimlock 7 décembre 2008 à 10:17 (CET)

   Tu cherches à prouver quoi ? Je ne comprends plus du tout ton point de vue: le numéro CAS n'est pas pour moi un standard et je ne cherche pas à l'imposer comme critère de recherche unique. Je tiens juste à ajouter un paramètre de recherche avec le numéro CAS comme bon nombre d'organismes internationaux le font (mes exemples sont là pour indiquer que l'usage du numéro CAS n'est pas un caprice personnel, mais bien une pratique générale (donc pas besoin d'attendre que CAS soit un standard UIPAC pour être utilisé si d'autres organismes internationaux l'utilisent); l'exemple des encyclopédies dites spécialisées (entre-nous, ces 2 publications touchent un publique plus large que les publications scientifiques que tu mentionnes, donc plus comparables à WP que les journaux scientifiques) et la mention du numéro CAS sur les fiches de sécurité montre également un usage large qui touche jusqu'au laborantin ou l'étudiant au labo. Donc ton argument de l'usage du numéro CAS comme d'un usage limité demande à être référencé. Je trouve que ton affirmation "La population utilisant, désignant et travaillant sur les produits chimiques en priorité (ce qui se traduit par les publications) n'utilise pas cette nomenclature comme moyen premier de désignation" un peu bancale, car cette même population utilise des bases de données qui toutes ou presque offrent le numéro CAS comme moyen de recherche et travaille avec des produits dont les étiquettes ou les catalogues de commande indiquent ce numéro, preuve que cette population utilise ce numéro. Et ceci non pour nommer le produit, mais comme moyen de recherche ou de vérification. Mais c'est ton point 5 qui montre un certain décalage avec le problème présent: le problème de la redirection via un numéro CAS est justement un problème de moteur de recherche. Le moteur de recherche interne à WP est incapable de référencer tous les termes à la manière de Google et c'est pour cela l'usage du CAS comme redirection est intéressante, car la généralisation de la redirection via numéro CAS permet d'éviter de lister tous les synonymes, offre un moyen d'accès unique contrairement à la formule brute, est plus simple d'usage que le nom IUPAC (comme le montre l'usage limité de cette nomenclature sur WP pour nommer les articles). Tous ces problèmes sont des problèmes de recherche et de moteur de recherche, donc si cela ne te concerne pas, alors je ne comprends plus ton opposition.

   On utilise bien des termes qui orthographiquement sont faux comme redirection et ces termes ne sont pas validés par l'Académie française. On utilise bien des translittérations qui ne possèdent pas de reconnaissance officielles comme redirection pour des noms utilisant des diacritiques non-romains. Je ne comprends donc pas du tout cet acharnement à vouloir une reconnaissance du numéro CAS pour l'utiliser, alors que la preuve de son utilisation comme moyen de recherche n'est plus à démontrer. Encore une fois, je ne parle ici que de redirections et non de nommer les articles avec le numéro CAS. On ne fait pas non plus de sondages pour savoir quelles dénominations d'un sujet d'un article sont les plus utilisés pour savoir si on peut en faire des redirections, donc je ne comprends pourquoi le numéro CAS ne pourrait pas être une redirection s'il n'est utilisé que par un petit groupe de personnes. Et la manière dont les contributeurs participent à WP n'est pas réglementé tant que ces derniers contribuent dans l'esprit de WP, alors dire qu'il y a mieux à faire que faire ces redirections qui facilitent la recherche et offre un moyen de recherche univoque pour les substances chimiques n'est qu'une opinion personnelle qui ne concerne que la personne qui l'affirme (au même titre que trouver qu'il y a trop d'articles sur les stars du porno, les footballeurs ou les pokémon).

   La page aide:redirection ne fixe aucune restrictions ou principes concernant les redirections, mais ne donne que des exemples et dans ces exemples, on peut lire que que les redirections sont là pour faciliter la recherche. Est-ce que le numéro CAS ne permettrait pas de remplir ce rôle tant que WP n'a pas de moyen de recherche interne performant ou de recommandations standardisées pour nommer les substances chimiques? Snipre (d) 8 décembre 2008 à 00:37 (CET)

   Encore un point concernant le compromis. C'est vrai que le compromis est impossible à obtenir dans une question oui ou non. Donc la recherche d'un compromis est illusoire. La question est plutôt de savoir s'il y a une majorité pour ou contre. Je te ferai remarquer que ta recherche du compromis est au même niveau que le mien: ta position n'offre aucune autre alternative autre que oui/non. Snipre (d) 8 décembre 2008 à 00:37 (CET)

   Et si tu trouves que je ne réponds pas à tes arguments, alors voici une petite liste d'arguments:contre-arguments:

   1) "un simple numéro (CAS ou autre) n'a aucun intérêt en tant que tel, pas plus qu'une côte en bibliothèque". Dans une optique de recherche d'articles précis au milieu de beaucoup d'autres, l'usage d'un numéro capable de fournir un lien direct à l'information est justement d'un intérêt et je ne vois pas en quoi la recherche d'un article sur WP est différent de la recherche d'un livre dans une bibliothèque.

   2)"Deuxièmement, un numéro CAS peut AUSSI correspondre à autre chose dans une autre nomenclature, chimique ou non (par exemple un numéro de téléphone ...)". Possible, c'est pourquoi il existe les pages d'homonymie. Donc si le problème existe, il peut être résolu par une technique qui est largement utilisée sur WP. Et surtout cela reste un cas de figure hypothétique: pas d'exemple à ce jour de problème d'homonymie, alors devrait-on s'interdire tout possibilité parce que cela pourrait un jour poser problème?

   3)"Troisièmement, catégoriser une redirection me parait douteux". Pas un argument sur la pertinence de la redirection.

   4)"Quatrièmement, comme il avait été indiqué aussi plus haut, il est très douteux que quelqu'un fasse une recherche par numéro CAS ou autre". Tellement douteux que beaucoup de sites offrent cette possibilité lorsqu'il s'agit de rechercher des informations sur des substances chimiques.

   5)"Wikipédia est une encyclopédie, et pas un simple catalogue de chez Sigma-Aldricht". D'accord, mais pourquoi un catalogue utilise le numéro CAS ? Pour permettre la recherche d'information, or la première étape d'une consultation d'une encyclopédie est bien de rechercher l'information désirée. Et je ne vois pas en quoi le numéro CAS est le propre d'un catalogue commercial. Est-ce le cas des fiches de sécurité, d'ouvrages scientifiques ou des bases de données?

   6)"Le fait que tu utilises les numéros CAS pour tes recherches propres (ce n'est pas mon cas) n'implique en rien que Wikipédia doive s'adapter à ta façon de faire." Le contraire est également vrai.

   7)"il y a de multiples façons de pointer vers un produit (CAS, EINECS, etc.)". Un argument qui tient la route. D'accord, mais si on analyse les différents numéros, on verra que peu d'entre eux référencent un nombre aussi grand que le CAS (le but ultime étant d'ailleurs de pouvoir mettre un numéro sur chaque substance et le CAS est celui qui y arrivera le plus vite). On peut discuter du choix du paramètre, mais cela ne réduit en rien l'idée d'utiliser une redirection chiffrée.

   8)"Wikipédia n'a pas vocation à être une base de données que le Chemical abstracts service". Oui et non. Oui, WP n'a pas vocation d'être un énorme tableau de chiffres. Non, car une encyclopédie structure de l'information, ce qui en fait une sorte de base de données (pensons aux chimiebox). Et le numéro CAS n'est pas synonyme de base de données, mais de paramètre de recherche d'information. Or une encyclopédie nécessite des moyens de recherche (ordre alphabétique, numérotation des pages, index,...). Donc si l'encyclopédie offre des informations sur les substances chimiques, le numéro CAS peut offrir un moyen de recherche simple.

   9)"Wikipédia ne peut et ne doit pas contenir TOUTE l'information disponible partout". Ceci est une vision personnelle, même si elle est basée sur une réalité physique. Pourquoi devrait-on se limiter dans la mise à la disposition de l'information? Si un sujet est admissible sur WP, pourquoi toute l'information ou du moins l'information qui le caractérise ne peut être mise à disposition?

   10)"Ces numéros ne sont en rien un moyen pratique pour aller vers un article, ils sont juste cryptiques". Comme bon nombre d'abbréviations qui sont justement une raison des redirections.

   11)"Rajoutons qu'ils privilégient aussi une nomenclature spécifique par rapport à d'autres". Si le souci est de voir une nomenclature être privilégiée, on peut en ajouter d'autres. Mais qui offrent autant voire plus de possibilités que les numéros CAS.

   12)"Je rappelle aussi que des dizaines de milliers de redirects ont été créés par un bot de Darkoneko au début de l'année pour des questions de fantaisie typographiques, avec un bon tiers de ces redirects qui sont des aberrations pures et qu'il faudrait éliminer par simple bon sens". Le nombre de redirection ne pose pas de problème technique. Les numéros CAS n'ont rien de fantaisistes et n'ont rien d'aberrant dans un contexte de recherche de substances chimiques.

   13)"avec une simple recherche de type "numéro CAS + le numéro en question" on retombe sur le composé". Pas de manière directe et pas toujours vrai (essaie numéro cas + 631-61-8 avec moteur de WP).

   14)"le CAS est un "standard" parmi d'autres (ce qu'indique d'ailleurs l'article) et que rien ne justifie 5,6-20 redirections dans ce cas." Je ne dirai rien sur le terme de standard. Le numéro CAS ne nécessite qu'une redirection au contraire des noms habituels qui peuvent facilement être orthographiés de manière différente.

   15)"genre de redirection revient à transformer Wikipédia en équivalent d'une base de données". Parce dès que l'on offre un moyen de recherche utilisé par d'autres bases de données, on devient automatiquement une base de données?

   16)"CAS n'est certainement pas un accès correct aux articles de Wikipédia, accès qui doit être un minimum explicite pour le "profane"". Tout profane peut tomber sur le numéro CAS (étiquette de produit, fiche de sécurité dans une autre langue que le français) et permettre au profane d'utiliser un numéro au lieu d'un livre de nomenclature est intéressant.

   17)"je ne cautionnerai ce type de redirection que lorsqu'un organisme international imposera un standard admis par tous les chimistes sans ambiguité aucune". Voeux pieux qui n'engage que toi: rien de tel n'est demandé pour nommer un article et encore moins pour une redirection, car cela interdirait de facto un certain nombre de dénomination.

   18)"ils laissent en plus la porte ouverte à la redirection vers des personnes par leur numéro INSEE ou équivalent (entre autres)". Cela est possible, d'où discussion et voire une PdD, mais il est simple de montrer la faible extension du problème: existe-t-il beaucoup de "format numérique" utilisé de manière internationale et de manière unique ?

   19) Pas de CAS dans le publications scientifiques. "C'est clair que les publications n'utilisent pratiquement jamais le numéro CAS, ... puisqu'en principe la nomenclature IUPAC est utilisée et recommandée lors de la soumission des articles". Il n'y a pas de recommandations systématiques sur WP qui permettent au lecteur de faire une recherche sûre: le nom peut ne pas suffire si l'auteur de l'article n'a pas créé suffisamment de redirections avec des noms (besoin de connaître la plupart des noms possibles), la formule brute n'est pas unique, la nomenclature IUPAC n'est pas facile à utiliser et pas utilisée de manière large sur WP. D'oû le besoin de proposer des moyens de recherche simples et uniques. Le numéro CAS en est un.

   20) "le monde scientifique n'utilise pas les CAS pour désigner tel ou tel produit chimique". Va faire un tour dans les bases de données, et dis-moi qui utilise ces bases de données et pourquoi le numéro CAS est systématiquement proposé comme moyen de recherche?

   21) "le projet:Chimie (ou Wikipédia, d'ailleurs) n'a pas à définir un standard à la place de l'IUPAC ou d'un autre organisme". Qui parle de définir un standard? On se contente de suivre l'exemple d'organismes internationaux qui sont confrontés au même problème que WP: permettre l'accès à de l'information en utilisant des critères uniques.

   22) "pour trouver une solution aux noms multiples, il y a justement les redirections de ces noms multiples vers un article principal". Pour que cela soit valable, il faut connaître ces synonymes et passer un peu de temps à tous les créer. C'est vrai qu'une redirection du genre CAS demande beaucoup de boulot comparé à 2-6 ou plus noms possibles (sans compter les dérivés de l'anglais).

   23) "Des "encyclopédies" ? Cool. Elles ne concernent pas le grand public déjà, mais des spécialistes (ou alors Wiley c'est Larousse ?),". Et les publications scientifiques concernent le grand public?

   24) "La population utilisant, désignant et travaillant sur les produits chimiques en priorité (ce qui se traduit par les publications) n'utilise pas cette nomenclature comme moyen premier de désignation. Pour l'instant, tu n'as toujours rien trouvé à y répondre. Il serait anormal que Wikipédia le fasse, y compris dans une dimension "spécialisée"". cf. ci-dessus. Cette même population utilise des bases de données, des livres ou des catalogues avec le numéro CAS. Parler de numéro CAS en chimie n'a rien d'anormal.

   25) "Je réfute si besoin était le qualificatif de "vision étroite" sous prétexte que je ne suis pas d'accord". Pour info, la vision étroite vise la demande répétée d'un reconnaissance officielle par IUPAC du numéro CAS alors que bien d'autres organismes l'utilisent pour faire des recherches.

   26) "Le problème du nom que tu cites est un problème technique du moteur de recherche interne. Ce n'est donc pas le mien." C'était quoi au fait le fond du problème ? Hum, l'utilisation du numéro CAS comme redirection pour la recherche d'article sur WP via un moteur de recherche. C'est vrai que ce n'est pas un problème de recherche interne ni technique ni de moteur de recherche. Alors où y-a-t'il un problème?

   27) "Enfin, merci de montrer que tu et d'autres sont passés en ignorant totalement les objections à leur pratique". Des redirections CAS existaient déjà auparavant, en petit nombre, c'est vrai, mais il ne s'agit pas d'une redirection tout à fait nouvelle. Une annonce a été faite et désolé de ne pas avoir attendu un mois que tout le monde ait donné son avis (mais il n'est pas demandé de demander l'avis de quelqu'un ou un délai minimal pour créer une catégorie, un article, un bandeau ou un modèle). Il existe un principe "N'hésitez pas" et si après avoir fait l'annonce sur plusieurs projets sans levée de boucliers claire et immédiate, on peut logiquement en penser que les avis défavorables sont minoritaires voire inexistants. On n'est pas passé en ignorant les objections puisqu'il n'y en avait pas. Et depuis le début de ton intervention, je n'ai personnellement pas ajouté une redirection et je pense que les personnes qui ont ajouté le bon millier de redirects après moi sont en stand-by. Une bonne partie des arguments contre relèvent d'un vision particulière de ce qu'est WP. Alors à moins d'avoir une majorité qui pense de cette manière, je ne vois pas pourquoi l'on devrait attendre encore plus longtemps, surtout si l'usage de ces redirections est soutenus par un nombre de Wikipédiens notamment de chimistes. Si je veux être méchant, je peux dire qu'une petite majorité au sein des chimistes est favorable au numéro CAS et à partir de quelques interventions du sondage, un usage élargit des redirections n'est pas vu d'un mauvais oeil. Donc comme rien ne sortira de nos discussions (tu peux estimer que l'on doit avoir l'assentiment de la majorité pour pouvoir agir et moi considérer que tant qu'il n'y a pas d'opposition majoritaire ou basées sur les principes fondateurs, j'ai la posibilité de continuer), veux-tu lancer une PdD qui tranchera une fois pour toute le problème? Snipre (d) 8 décembre 2008 à 03:39 (CET)

   En ce qui me concerne je ne cherche pas à prouver. C'est fait, car (encore une fois), tu n'as pas répondu dans le fond à mes objections (et aux autres). Finissons cette "discussion" en te rappelant quelques petites choses :

   1. le CAS est donné dans des bases de données comme moyen de recherche ? La belle affaire ! Quand je travaillais sur certains matériaux en utilisant certaines bases, on donnait aussi les propriétés comme moyen de recherche desdits matériaux. C'est comme cela qu'un CAS doit être considéré au mieux, et je pense que tu le sais.
   2. le principe de "n'hésitez pas" n'est pas synonyme de "faites n'importe quoi les copains, puisque vous pouvez le faire". Et en ce qui me concerne, cette démarche est de cet ordre. Et rajouter ceci : « si après avoir fait l'annonce sur plusieurs projets sans levée de boucliers claire et immédiate, on peut logiquement en penser que les avis défavorables sont minoritaires voire inexistants » est tout simplement une conception très spéciale (voire pire) de la construction d'une encyclopédie fut-elle collaborative. Pour ma part, je peux aller raconter plein de conneries à des gens qui n'y comprennent pas grand chose et les leur faire approuver. C'est à la portée de la première personne venue, mais ce n'est pas mon truc, personnellement.
   3. venir me parler de principes généraux de Wikipédia sur les redirections en disant quelques "chimistes" les approuvent donc on peut y aller relève aussi du point n°2. Pire que ça, proposer de passer par une PDD est non seulement rendre ce projet totalement caduque (parce qu'entre nous, ses deux plus grands exploits sont les infoboxes et cette discussion interminable, c'est tout dire), mais favoriser encore une fois un bon petit passage en force en posant une question à laquelle la communauté ne comprendra rien. Sauf si elle était composée par une grande part de chimistes, ce qui n'est pas le cas. Je n'irais pas pour ma part me prononcer sur un sujet sur lequel je ne comprends pas le début du commencement.
   4. se poser la question de la construction d'un catalogue est très bien. Nous sommes sur Wikipédia. Pas la même chose.
   5. le problème des moyens de recherche dans Wikipédia ne se posent pas en terme de redirections mais de performance du moteur de recherche. Adresse-toi donc aux développeurs.
   6. les redirections sont une plaie pour Wikipédia lorsqu'elles sont mal employées. C'est mon avis. Et désigner quelque chose par un code est un mauvais emploi (ça vaut aussi pour ce qui est déjà fait ailleurs).

   Pour conclure, c'est toujours un non de ma part à ces redirections tant pour des raisons "encyclopédiques" (si l'on peut dire) que de la façon dont les "consultations" ont été menées. De plus, le projet:chimie (ou un autre projet) n'est pas une chambre d'enregistrement des initiatives des uns et des autres, qu'elles soient bonnes ou mauvaises (et celle-là est mauvaise), et devrait enfin être consacré à des choses plus sérieuses que ça. Genre essayer de voir quels articles manquent vraiment. Grimlock 8 décembre 2008 à 19:43 (CET)

   "les redirections sont une plaie pour Wikipédia lorsqu'elles sont mal employées" pourrais-tu expliciter ? Je ne vois pas forcément l'intérêt des redirections, mais je ne vois pas non plus à quel point ça pourrait être nocif, ni donc l'intérêt de le bloquer à tout prix. Cette question-là est réellement centrale : à moins que ces redirections ne soient réellement nocives pour wp, je pense qu'il faut arrêter de se prendre la tête, ravaler sa fiereté (ça tournerait presque en gueguerre où personne ne veut "perdre") et laisser faire, pour qu'on puisse comme tu dis Grimlock, passer à "des choses plus sérieuses que ça" et refermer cette discussion à tout jamais.--Nickele (d) 9 décembre 2008 à 07:39 (CET)

   C'est simple, dans un sens (et j'en avais parlé ici). Les redirections sont souvent employées comme indications pour des "synonymes" (appelations différentes pour des thèmes identiques, comme chicon et endive ou l'inverse) ou des redirections vers un texte spécifique si la notion n'est pas développable de manière autonome, grosso modo. Jusque là, pas grand chose à dire, bien au contraire. Par contre, leur intérêt est plus questionnable quand, par exemple :

   • ces redirections bleuissent des liens qui n'ont pas lieu de l'être. C'était le cas de spectroscopie infrarouge qui redirigeait vers spectroscopie, ce qui occultait le fait que l'article spectroscopie infrarouge n'existait pas ici.
   • ces redirections sont des déclinaisons typographiques ou orthographiques, sauf quand elles sont entérinées (clé et ([clef]]) par la pratique. Je ne pense pas que Wikipédia ait réellement vocation à pallier une quelconque orthographe déficiente.
   • quand ces redirections font pointer une notion très spécifique (par exemple, un code dans le cas qui nous intéresse) vers un article. N'oublions pas qu'une redirection "identifie" aussi un article.
   • une redirection inutile (comme un article non admissible), c'est une consommation de ressources informatiques par-derrière, aussi.

   Donc rien de vraiment bon. Pour le reste, je ne vois pas pourquoi on devrait détourner le regard de ces créations surtout quand on voit la manière dont on a tenté de les imposer. Grimlock 9 décembre 2008 à 14:46 (CET)

   Je suis entièrement d'accord avec toi pour le premier point, pour le deuxième je trouve que c'est plus discutable mais ce n'est pas le but de cette discussion. Par contre, tu déclares l'intérêt de redirections pointant vers une notion très spécifique plus questionnable...sans donner de raison. Personnellement une redirection pointant vers quelque chose de pointu, précis ne me pose aucun problème, je ne vois d'ailleurs pas pourquoi cela devrait. Si l'article existe et qu'une deuxième dénomination (que ce soit un code, une abréviation ou autre) existe, en quoi la redirection serait questionnable par rapport à une redirection vers un sujet moins pointu ? Peut-être en son usage plus réduit ? Auquel cas je suis tout à fait réticent face à un tel argument.

   Concernant la consommation de ressources, c'est amha un argument totalement insignifiant, il suffit de voir le nombre d'images doublons sur commons pour se convaincre du fait que les redirections ne représentent rien en taille par rapport au texte/fichiers.

   Et enfin, tu affirmes que certains ont tenté d'imposer ces redirections. De ce que j'ai lu, je dirais plutôt que tu fais tout pour essayer d'imposer l'interdiction de ces redirections, et non pas le contraire (je m'abstiendrai de parler de ta tentative de véto tout à fait déplacée...). Cordialement, chtit_dracodiscut 9 décembre 2008 à 19:45 (CET)

   Premièrement, un code n'est pas une dénomination. Juste une facilité pour une base de données (code postal, INSEE, aéroports, ISBN, ISSN, doi, etc.). Comme je l'ai indiqué plusieurs fois, je n'ai cu aucune publication désigner un produit par son CAS, ce qui veut dire que même des gens qui pourraient le faire s'en abstiennent (cf. mes exemples de publis ACS, entre autres). Ensuite, sur les redirections c'est une question plus vaste qui nécessiterait une réflexion communautaire. Deuxièmement, pour la consommation de ressources : non ce n'est pas insignifiant quoi que tu en penses. Après, que Commons fasse des conneries n'est pas nouveau, mais leurs problèmes sont leurs problèmes (pour le moment). Troisièmement : je confirme. Quant à mon "véto" je te laisse lire la suite de la phrase : « même si ça peut paraître surjoué » (personnellement, c'est juste une expression pour montrer mon opposition catégorique à la chose- le véto n'existant pas sur Wikipédia ou presque). Il me semble que tu n'as pas tout lu non plus (en particulier ce qui s'est passé avant cette mini-consultation présente), où l'on a pu voir la question posée se balader un peu partout (ici, bistro, puis dans un sondage ...) Tu appelles ça comment toi ? Juste pour savoir ? Parce que j'aime bien passer pour le grand méchant loup, mais il y a un moment où les contre-vérités ça me lasse, même si c'est un sport à la mode (et je ne parle pas d'autres choses "déplacées" également). Pour finir, je t'incite à lire la réaction de David Berardan, et des autres contres. Grimlock 9 décembre 2008 à 21:48 (CET)

   Résumons la réaction de David : notre moteur de recherche est défaillant, utilisons Google à la place. Dans le même esprit on pourrait écrire : notre encyclopédie est défaillante, utilisons Knol. En tant que Wikipédiens, on ne veut pas que notre nom soit mis en avant, on ne veut pas d'argent. On veut seulement la paix. Mais puisqu'on ne peut pas la trouver ici, on va la trouver ailleurs. Epop (d) 9 décembre 2008 à 22:39 (CET)

   Vrai sur le moteur, faux sur WP et Knol. Quant au reste je ne vois pas ce que ça vient faire ici (ou pas). Grimlock 9 décembre 2008 à 22:54 (CET)

   Merci de ne pas caricaturer de cette manière ce que je dis, c'est un peu trop facile de tourner en ridicule les arguments des gens quand on a rien à dire. Mon argument n'a jamais été "le moteur de recherche est défaillant, utilisons google" mais "votre argument : il faut des redirections avec les CAS pour permettre des recherches et éviter les doublons, c'est n'importe quoi". Maintenant pour répondre à quelqu'un qui disait que seul Grimlock s'oppose, seul contre tous, non, il n'est pas le seul à s'opposer. Seulement, là je parle pour moi et pas pour les autres, vu le mépris avec lequel sont reçus les avis qui ne vont pas dans le sens souhaité, je suis franchement dégouté et je préfère ne participer à la discussion. Quand on a décidé à l'avance de quel devait être le résultat, ce n'est pas la peine de faire un sondage pour demander l'avis des gens. Dernière intervention de ma part sur ce sujet. David Berardan 10 décembre 2008 à 08:27 (CET)

   Donc tu protèges Grimlock. Moi aussi j'admire son travail. Mais pas dans cette discussion. Ça a un peu tourné à la trollerie. S'il y avait un Wikiconcours de la meilleure trollerie on serait champions. Epop (d) 10 décembre 2008 à 12:07 (CET)

   Premièrement, je n'ai pas besoin d'être « protégé » pour dire ce que j'ai à dire. Deuxièmement, la trollerie comme tu dis, elle est en grande partie imputable au fait que (je cite David Berardan) « Quand on a décidé à l'avance de quel devait être le résultat, ce n'est pas la peine de faire un sondage pour demander l'avis des gens ». Bonne soirée. Grimlock 10 décembre 2008 à 17:40 (CET)

1. Contre Je change d'avis car je ne suis pas convaincu par la nocivité des redirections pour wp et beaucoup y tiennent. Je me permets de donner mon petit avis de chimiste sur la question : je ne vois pas non plus l'intérêt de la redirection. On pourrait dire que ça ne peut pas faire de mal, mais en même temps, vu le nombre de composés chimiques, c'est au mieux une énorme perte de temps qui peut être passé à faire des choses plus utiles. Je ne pense pas qu'il y aurait une utilisation suffisante de la recherche de composés par leur numéro CAS et donc cette redirection n'est pas justifiée. Désolé d'arriver un peu tard dans la discussion, je viens tout juste de retrouver un peu de temps pour wp.--Nickele (d) 2 décembre 2008 à 21:36 (CET)

   Si le vrai probleme, c'est la perte de temps a fiare les redirections, alors la solution est simple, faire un bot! Un bot peu tres bien faire ce boulot.Sensonet (d) 5 décembre 2008 à 10:55 (CET)

   Ah, donc parce qu'un bot peut le faire, c'est plus valable ? Ce n'est pas mon avis. Grimlock 5 décembre 2008 à 16:05 (CET)

   Toi t'es un champion du detournement. J'ai dit SI c'est un problem de perte de temps, un bot peux eviter de nous faire perdre du temps a faire les redirections (evidement si certaine conditions d'application sont respecté et bien etablie). Un bot a aussi l'avantage d'etre systematique. Je n'ai PAS dit que les redirections son valable CAR un bot peut le faire.Sensonet (d) 12 décembre 2008 à 16:55 (CET)

   Ca doit être ça. Je détourne. Ah, la vie est si simple. Pour le moment, toujours rien sur le fait de transformer Wikipédia en Access. Grimlock 12 décembre 2008 à 17:46 (CET)

2. Contre D'une part WP est une encyclopédie généraliste et n'a pas (à mon humble avis) vocation à se transformer en base de données pour chercheurs, il y en a d'autres qui fonctionnent très bien pour cela. D'autre part c'est une perte de temps et un alourdissement inutile, quand des tâches bien plus importantes à mon avis sont laissées à l'état d'ébauche (lisez donc l'article sur le pH avec un oeil de néophyte et dites-moi ce que vous comprenez ; ou bien regardez la liste des articles à créer : des substances comme la pyrrolidone ou le thiazole n'ont pas de page... et je ne parle pas de notions générales comme l'effervescence ou le mécanisme réactionnel). Alors ça me semble vraiment dommage que des chimistes et wikipédistes (?) émérites perdent leur temps sur des redirections inutiles, ou des querelles bien plus inutiles encore.Haltopub (d) 3 décembre 2008 à 13:06 (CET)

   A ça on peut parfaitement te répondre que ce n'est pas parce que les redirects CAS ne seront pas fait, que les articles dont tu souhaite la création ou l'amélioration le seront eux... — Rhadamante 3 décembre 2008 à 14:26 (CET)

   On peut. Mais on pourra te rétorquer que le temps passé à faire des redirections sera plus utile pour autre chose. Ce qui sera totalement vrai. Grimlock 3 décembre 2008 à 17:24 (CET)

   Et qui te dit que les personne pourront ou voudront le passer à autre chose ? Le principe de wikipédia c'est que chacun contribue comme il l'entend, pas selon les besoins éventuels des différents projets. C'est peut être dommage, mais c'est comme ça. — Rhadamante 3 décembre 2008 à 17:43 (CET)

   Rien, effectivement. Et le principe de Wikipédia n'est pas chacun contribue comme il l'entend, mais chacun peut contribuer à faire une encyclopédie dans la mesure de ses moyens. Ce n'est pas pareil du tout. Grimlock 3 décembre 2008 à 18:08 (CET)

   Pas seulement dans la mesure de ses moyens, mais aussi dans la mesure de ses envies - tant que ça va dans le sens encyclopédique - puisqu'il s'agit d'un travail de volontaire bénévole. On ne peut pas forcer un contributeur à faire telle ou telle tâche s'il veut faire autre chose. Même si ça nous parait moins utile. — Rhadamante 3 décembre 2008 à 20:51 (CET)

   Non, justement pas de (toutes) ses envies, puisqu'il y a un cadre initial (PF) pour un but (encyclopédie). Ce qui est d'ailleurs le cas pour le bénévolat dans la vraie vie. Tu ne vas pas t'inscrire dans un club de foot pour aller faire des claquettes, ou dans une association d'aide à la scolarisation pour aller s'occuper des SDF. Et ici, nous avons le même genre d'incompatibilité quoi que tu en dises. Grimlock 4 décembre 2008 à 16:25 (CET)

   On ne s'incrit pas non plus a wiki pour aller faire des claquettes!?. Faut rester realiste et ne pas exagerer les propos des autres. On peut aussi s'inscrire a une club de foot pour voir du monde, s'amuser ou participer a sa facon au bon deroulement du club tout en faisant du foot! Pas obligatoirement pour devenir le prochain zidane. Sensonet (d) 12 décembre 2008 à 17:00 (CET)

   Je vois que tu n'as pas compris un instant mon propos. Je te dis que tu n'es pas dans un club de foot pour faire des claquettes, ce qui n'a rien à voir avec l'amusement. Si tu vois la création des redirections comme un amusement seulement, je comprends mieux ... Tu disais plus haut que je détournais ? Grimlock 12 décembre 2008 à 17:46 (CET)

   Attention ! Wikipédia n'est pas qu'une encyclopédie généraliste ! Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie : « Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. » Voir aussi Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie#Encyclopédie généraliste et encyclopédie spécialisée : « Wikipédia est à la fois une encyclopédie généraliste et une encyclopédie spécialisée. Elle est donc composée à la fois d'articles généralistes et d'articles spécialisés. ». Donc WP n'est pas qu'une encyclopédie généraliste, mais est aussi une encyclopédie spécialisée.

   Pour ce qui est de la perte de temps, je propose qu'on arrête ici ces discussions stériles et chronovores, et que ceux qui souhaitent consacrer du temps aux redirections CAS le fassent, et que ceux qui ne le souhaitent pas n'utilisent pas ces redirections. TED 4 décembre 2008 à 03:36 (CET)

   Une encyclopédie spécialisée n'est pas un catalogue de chez Aldricht. Quant à "ceux qui souhaitent consacrer du temps aux redirections CAS le fassent, et que ceux qui ne le souhaitent pas n'utilisent pas ces redirections", franchement je crois que c'est se moquer du monde que d'écrire ça. On pose une question, et on va faire comme si on n'entendait pas une réponse ? Grimlock 4 décembre 2008 à 14:58 (CET)

   Ce que je note surtout c'est que tu noies ce poisson (chacun fait ce qu'il veut sur Wikipédia dans la limite de la construction encyclopédique) sous des grands cris d'orfraie et d'indignation, mais que tu n'as rien à y répondre. — Rhadamante 4 décembre 2008 à 15:36 (CET)

   Ben voyons. On est plusieurs à opposer des arguments forts contre ces redirections idiotes, et tout ce que tu trouves à faire c'est de ressasser le couplet sur la libre participation (mais là, tu précises dans la limite de la construction encyclopédique, ce qui est déjà nouveau. Et justement, on n'est pas là dans une considération encyclopédique). Quant à mes "cris d'orfraie", prouve-le, et je ne parle pas du "noyage de poisson". Ce n'est pas en faisant de l'attaque personnelle et en essayant de déconsidérer les gens qui s'opposent à cette idée que tu renforceras ta position. Grimlock 4 décembre 2008 à 16:25 (CET)

   ""redirections idiotes"" C'est cela le fond de ta pensé? C'est cela tes arguments forts? On donne une reponse, et on va faire comme si c'etait la seul?. Sensonet (d) 12 décembre 2008 à 17:27 (CET)

   Le qualificatif vient après une démonstration de cette bêtise (et oui, c'est le fond de ma pensée, et alors ?). Tu pourrais lire mes propos en entier, avant d'écrire ce que tu écris ? Merci. Grimlock 12 décembre 2008 à 17:46 (CET)

3. Contre Dans le même ordre d'idée sinon, pourquoi pas aussi des redirections depuis les codes postaux vers les articles des villes et villages, redirections qui seraient tout autant pertinentes. Pour moi l'argument selon lequel cela permettrait d'éviter de créer des doublons en vérifiant qu'un article existe déjà un est mauvais argument, rien n'empêche de faire une recherche "numéro CAS" + wikipédia via google et voir ce que ça donne. La fraction de population connaissant l'existence des numéros CAS est extrêmement réduite, pour ne pas dire plus. David Berardan 3 décembre 2008 à 19:56 (CET)

   Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer? Pourquoi fair appel a google quand Wiki detient l'outils adapté? Comparer un nom d'une ville et une substance cela n'a aucun sens : Prend ce composé Acide 4-amino-benzoïque voici les autres noms possible : acide para-amino-benzoïque, ou encore PABA, Vitamine Bx, Bacterial vitamin H1. Et c'est sans compter toutes les variantes avec ou sans tiret! Quel est le probleme, l'inutilite de la redirection, le temps perdu a la faire? Sensonet (d) 4 décembre 2008 à 14:00 (CET)

   Pfff... Quel est l'intérêt de poser la question sur la page du projet, exactement, si on n'a pas le droit de donner son avis ? "Comparer un nom d'une ville et une substance cela n.as aucun sens", c'est sûr que ça c'est une réponse... Et bien faites vous plaisir, créez vos dizaines de milliers de redirections pour de mauvaises raisons. David Berardan 4 décembre 2008 à 14:10 (CET)

   Mauvaise raison? C'est sûr que CA c'est une réponse...Sensonet (d) 4 décembre 2008 à 14:25 (CET)

   On a pris la peine d'expliquer en quoi ce sont des mauvaises raisons. Et au passage, David ne comparait pas un nom de ville et celui d'une substance (pour qu'on se comprenne bien : Hendaye et le benzène respectivement) mais leurs désignations par des codes (postal et CAS). En gros, la position des "anti" simplifiée à l'extrême est qu'il sera pertinent d'utiliser un CAS pour désigner un produit chimique quand on utilisera un code postal pour désigner une ville dans une conversation de tous les jours. Grimlock 4 décembre 2008 à 14:58 (CET)

   Mettre les poscodes en redirection est une tres bonnes idees. Vous avez raison cela aussi peu s'appliquer au ville.Sensonet (d) 5 décembre 2008 à 10:44 (CET)

   Ca serait bien plus logique pour les villes que les CAS. Raison de plus pour refuser. Grimlock 5 décembre 2008 à 16:05 (CET)

   Au contraire, les numéros CAS sont internationaux, les codes postaux non. Bonjour le bordel si il faut commencer à créer des homonymies de codes postaux entre différents pays ! chtit_dracodiscut 5 décembre 2008 à 18:32 (CET)

   Ils ne sont pas plus internationaux que les codes postaux (pour la France, un F-61200 suffira, vois-tu). Et comme tu ne sembles pas l'avoir lu, les numéro CAS ne sont pas un identifiant unique pour un produit chimique, et encore moins un standard de l'IUPAC ou autre organisme de régulation. Il n'est pas non plus employé dans la littérature comme identifiant directement tel ou tel produit. Ca fait beaucoup de contre-indications pour servir comme entrée d'encyclopédie, et pas vraiment d'arguments pour. Grimlock 5 décembre 2008 à 21:37 (CET)

   Bien au contraire, ils sont internationaux dans la mesure ou tous les wiki y font references et dans la mesure ou un chifre est reconaissable dans la plupart des langues (alors qu'il existe plusieurs alphabet). Ce n'est pas important qu'il soit dans la literature specialisé puisque wiki n'est pas une encyclopedie de specialiste. Les numéro CAS ne sont pas les identifiant unique de molecule, mais des lors qu'il est largement repandu il a un avantage certain sur ces confreres, deplus chaque composé a un numero d'enregistrement cas unique. Aucun autre organisme n'utilise le numero de cette facon "CAS xxxxx-xxx-x" alors que le E951 peut decrire une route euopeene ou bien un additifs. Cela fait beaucoup de points allant dans l'interet de l'utiliser comme entré encyclopédique de redirection.Sensonet (d) 12 décembre 2008 à 17:27 (CET)

   Y faire référence oui, les utiliser comme redirection non. Cela a déjà été dit plusieurs fois dans cette même page. Faudrait pas déformer. Autre chose : la chimie n'est pas uniquement la pharmacochimie et la chimie alimentaire (et heureusement). Et concernant l'utilité "encyclopédique" elle a été réfutée plus que largement. Il serait bien de s'en souvenir (des deux). Grimlock 12 décembre 2008 à 17:46 (CET)

   contre Les deux tests que j'ai fait avec le moteur interne (mode Recherche) m'ont bien amené à un produit (infobox) ; ce n'est pas du à l'existence de redirections ? Je ne vois pas l'intérêt supplémentaire. TigHervé (d) 8 décembre 2008 à 21:24 (CET)

   Juste par curiosité, quel numero as tu teste?Sensonet (d) 12 décembre 2008 à 17:32 (CET)

   Pareil que Sensonet. Et essaie avec le numéro donné ci-dessous. Snipre (d) 15 décembre 2008 à 00:40 (CET)

   Effectivement si le test est bon en raison des redirections comme j'en avais l'intuition, ça ne tient pas et je continue en votant [pour] cette fois. (voir là-haut) TigHervé (d) 15 décembre 2008 à 09:02 (CET)

4. Contre Pour la même raison. Le numéro cas est n'est qu'une clé qui permet de remonter à un produit chimique. S'il suffit de le taper dans le moteur de recherche de l'encyclopédie pour remonter au produit je ne vois pas l'intérêt des redirection.--kirikou (d) 10 décembre 2008 à 12:08 (CET)

   Ce n'est pas une clé mais un file (d'ariane).Sensonet (d) 12 décembre 2008 à 17:32 (CET)

   @Kirikou. Essaie avec 631-61-8 un nouveau composé qui utilise la nouvelle chimiebox avec le modèle 631-61-8. Dans ce cas, le moteur ne retrouve plus le numéro, alors qu'il le peut lorsque le numéro est écrit selon la formule XXX-XX-X. Faut faire aussi des recherches avec des composés qui ne possèdent pas déjà de redirections CAS avant de dire que ces dernières ne sont pas nécessaires (faites la recherche et regardez sous Pages liées si la redirection CAS n'existe pas déjà). Snipre (d) 15 décembre 2008 à 00:40 (CET)

   Encore une fois, il ne s'agit pas d'introduire un standard ou d'imposer un POV (en tout cas pas plus que ceux qui renvoient à l'utilisation de Google pour rechercher un composé sur WP). Le numéro CAS est une proposition au problème suivant qu'aucun opposant aux CAS n'a pris la peine d'étudier: comment rechercher de manière directe l'article d'un composé sur WP? Quelle recommandation peut-on donner à un lecteur pour rechercher l'article désiré et pour être sûr de la présence ou non d'un article sur WP ?

   On a un problème de recherche sur WP et le numéro CAS est une solution (ne dites pas le contraire, car sinon pourquoi toutes les banques de données le fournissent comme critère de recherche?). WP n'est pas une banque de données, mais a le même problème qu'une base de données: l'accès à l'information. Pour ce problème WP a mis au point un moyen les redirections et encourage leur utilisation cf. Aide:redirection. Sur cette même page on permet l'utilisation de termes erronés ou contenant des fautes d'orthographes (qui n'ont pas subit l'adoubement par un quelconque standard) et ceci pour faciliter les recherches. On ne parle pas de standard reconnu, ni d'une utilisation reconnue internationalement, mais des moyens de recherche. Alors cesser d'ergoter sur l'utilisation du numéro CAS (dont l'utilisation n'est plus à démontrer comme critère de recherche), soit vous proposez un autre moyen qui parvienne au même résultat que le CAS comme moyen de recherche et qui vous convienne, soit vous reconnaissez que vous avez rien à faire des lecteurs qui utilisent WP pour chercher de l'info. La prochaine fois qu'un truc vous dérange, essayez de comprendre pourquoi on a fait ce truc avant de gueuler. ABE Snipre (d) 15 décembre 2008 à 00:40 (CET)

   On a bien compris ton point de vue (POV et imposition d'un standard, quoi que tu en dises). Tu n'as pas cherché un seul instant à tenir compte du nôtre, qui est étayé et réfléchi - contrairement à ce que tu écris. Autant arrêter là cette pseudo-discussion qui tourne vraiment au ridicule ("On ne parle pas de standard reconnu, ni d'une utilisation reconnue internationalement" est très fort). Le fait qu'une base de données chimiques propose le CAS n'est en aucun cas une justification : elles proposent toutes aussi les masses molaires (entre autres choses). L'argument de recherche ne tient également pas, lorsqu'une solution technique a été proposée (elle marche d'ailleurs pour les ISBN). "soit vous proposez un autre moyen qui parvienne au même résultat que le CAS comme moyen de recherche et qui vous convienne, soit vous reconnaissez que vous avez rien à faire des lecteurs qui utilisent WP pour chercher de l'info" : donc, pour être clair : NOUS n'avons pas à compenser les défauts de Wikipédia pour des gens qui confondent encyclopédie et catalogue (en général) et d'autre part, question "respect" du lecteur, NOUS préférons leur proposer un contenu (tu sais, les machins qui s'appellent des articles) plutôt que des redirections (surtout mauvaises). Personnellement, J'ai moins l'impression de me moquer des lecteurs comme ça, vois-tu. Et les gens qui cherchent de l'information de ce type sont à 99 % des professionnels, avec tout ce que ça implique. Enfin, tes attaques personnelles continuelles envers tes détracteurs (qui ont des raisons valables de s'opposer à ta "proposition") sont lamentables : et c'est toi qui parlait de concertation ? Grimlock 15 décembre 2008 à 08:19 (CET)

La communauté doit décider

1. Il y a d'une part le sondage qui indique une approbation des redirects a priori ; il y a d'autre part l'opposition de Grimlock et une ambivalence de ma part. Je serais donc à ce stade pour que ces redirections soient créés, mais finalement qu'il est bénéfique à plus long terme qu'une prise de décision soit conduite, plus stricte que le sondage et plus large que les CAS (exemples à chercher chez d'autres projets scientifiques?). TigHervé (d) 2 décembre 2008 à 15:59 (CET)
2. Bof, il me semble que mettre ces redirection demandera beaucoup de boulot et n'apportera pas un grand bénéfice du point de vue encyclopédique. Au fait, les numéros CAS se mettaient dans les publications il y a une trentaine d'années mais maintenant ça ne se fait plus. Federix ^[discut] 2 décembre 2008 à 19:10 (CET)

   Maintenant, c'est dans les normes de sécurité européennes (si je ne me trompe pas) de signaler tous les produits dans les laboratoires par leurs numéros CAS. Et il n'y a pas que la chimie de concernée, mais aussi la physique, et toute la biologie. Je pense que rapidement, tous les étudiants en sciences connaîtront l'existence des numéros CAS. TED 4 décembre 2008 à 03:36 (CET)

   4 pour / 4 contre ; à ce niveau de consensus, il serait pas mal que tu confirmes et puisse enlever le « (si je ne me trompe pas) »
   TigHervé (d) 4 décembre 2008 à 14:15 (CET)

   @TED Il y a une marge entre connaitre l'existence des numéros CAS (il y a un article sur Wikipédia dessus) et connaitre le CAS correspondant à chaque produit. C'est ce qui est dit depuis le début. Grimlock 4 décembre 2008 à 14:58 (CET)

   @TigH J'ai donné quelques exemples (dont des publications de l'ACS, qui produit les numéros CAS). Federix ne se trompe pas. Grimlock 4 décembre 2008 à 14:58 (CET)

Autre

Bonjour. Comme je l'ai dit à Snipre sur sa page de discussion, il y a d'autres moyen d'obtenir une indexation des numéros CAS. Parce qu'on a ici deux partis opposés qui ont tous deux raisons, il me semble qu'il serait contre-productif de vouloir insister dans un sens ou dans l'autre.

J'aimerais donc qu'on prenne le temps de détailler d'autres moyens, d'en discuter sereinement, et surtout me laisser le temps (un jour maximum) pour approfondir et détailler les approches que je propose. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 15 décembre 2008 à 18:33 (CET) Ps Oui je sais, je vous laisse un peu sur votre faim, là mais bon...

Une autre alternative pourrait être de prendre exemple sur la Liste des nombres, en créant Liste des numéros CAS, en le subdivisant ensuite en Numéros CAS commençant par 1, ..., Numéros CAS commençant par 9. Pour une meilleure recherche dans chacune de ces listes, il faudrait alors créer un sommaire avec les numéros CAS commençant par 10, 11, 12 etc... (Modèle:Sommaire nombres ?). Cette alternative permettrait toujours de faire une recherche par numéro CAS pour les connaisseurs, sans que l'on ai des redirections pour chaque produit chimique (puisque c'est celà qui semble poser problème). - Bloody-libu 17 décembre 2008 à 11:04 (CET)

Oui on peut penser à ça, mais il y a autant de polémiques et plus de contraintes avec les listes qu'avec les redirections qui sont invisibles si on ne les utilise pas. TigHervé (d) 17 décembre 2008 à 11:19 (CET)

Niveau contraintes je suis assez d'accord, une telle liste serait très lourde pour faire une recherche (mais je n'ai trouvé aucune autre alternative). Je crois qu'on peut dire que les numéros CAS sont peu connus par le grand public (moi-même étant en 2^e année de Licence Physique-Chimie, j'en avais jamais entendu parlé), et il suffit d'aller sur ces pages pour voir qu'elles sont peu consultées (au hasard : ce numéro, consulté 7 fois en août, 7 fois en septembre, 10 fois en octobre, 10 fois en novembre, 2 fois en décembre, et sa page de redirection, consultée 52 fois en août, 51 fois en septembre, 69 fois en octobre, 61 fois en novembre, 27 fois en décembre). Ces pages de redirection sont donc peu consultées, mais elles sont consultées quand même. D'après Aide:Redirection, les pages de redirection sont notamment utilisées pour des noms alternatifs, ce qui semble être ici le cas. Le fait qu'elles soit consultées montre donc leur utilité, puisque certains connaissant leur existence, préfèrent rechercher un produit chimique à partir de son numéro CAS. Celà ne veut pas dire que je trouve que les pages de redirection CAS sont nécessaires ou indispensables, moi-même ne connaissant pas auparavant leur existence, mais je pense qu'il faut poser à plat le problème et voir ce que ces pages de redirection apportent et les problèmes qu'elles peuvent engendrer. Ainsi, est-il vraiment nécessaire de vouloir interdire la création de ces pages de redirection ? - Bloody-libu 17 décembre 2008 à 14:06 (CET)

Merci de ces données numériques, et aussi d'avouer ton ignorance des CAS, vu que la mienne n'est pas moindre, mais je la mettais sur le compte de l'ancienneté de mes études (1975!) ; je ne suis donc pas si has been .

J'approuve tes conclusions sur ces chiffres, mais ils sont vraiment très faibles parce que je déduis beaucoup de faux positifs du genre passage de robots perdus et autre artéfact dont je n'ai pas encore la clé. Il faut donc retirer un bruit de fond selon moi à tous les nombres et dans le cas présent sur un mois il ne reste presque rien!

Par contre si les professionnels si mettent comme j'en ai émis le voeu pendant qu'un blog vient aujourd'hui même de faire état d'une forte innovation dans ce sens au moins dans la biologie génétique, bien des choses pourraient être revues et le débat actuel paraître une antiquité ou une discussion sur le sexe des anges. TigHervé (d) 17 décembre 2008 à 15:35 (CET)

Tableau des énergies de liaisons

Bonjours, j'ai essayé la recherche et je n'ai rien trouvé à ce sujet, alors j'aimerais savoir s'il y a un tableau démontrant les types de liaisons (ex: O-H, O-O, O=O, N=N, etc.) et détaillant précisément l'énergie de liaison associée en kJ/mol? (ex: Liaison C=C | Énergie de liaison (kJ/mol) 615,??) Merci en avance! --Merlinot (d) 2 décembre 2008 à 19:49 (CET)

edit: C'est bon j'ai trouvé "http://fr.wikipedia.org/wiki/Liaison_atomique"

• regarde sur l'article liaison chimique --Pulko Citron 5 décembre 2008 à 12:01 (CET)

Superacides

Bonjour,

Sur potentiel hydrogène#pH négatif : « Le superacide le plus fort connu actuellement est SbF₅-FSO₃H, avec un pKa de l’ordre de -40. »

Sur Acide fluoroantimonique : « L’acide fluoroantimonique est l’acide le plus fort à ce jour, cela étant dû à la présence de l'espèce (H₂F)⁺.Il fait partie de la classe des superacides : il a en effet un pH de -25. »

Or, ces deux acides ne sont pas identiques. Quelqu'un pourrait préciser ? L'indication de pH du deuxième acide est également à corriger amha, ça ne serait pas plutôt le pKa (ou alors le pH, mais à quelle concentration ?)

Merci, chtit_dracodiscut 6 décembre 2008 à 11:18 (CET)

Il faudrait surtout ce demander dans quel milieu... Je lis dans l'infobox pKa de -30 d'ailleurs. — Rhadamante 6 décembre 2008 à 11:22 (CET)

J'ai changé le pH en pKa avec la valeur donnée dans l'infobox, puisque donner un pH comme ça ne sert à rien de toutes façons. Il reste à régler la question du superacide le plus fort. chtit_dracodiscut 6 décembre 2008 à 13:26 (CET)

Je confirme que l'acide magique (mélange équimolaire de SbF₅ et FSO₃H) à un H₀ de l'ordre de -25 alors que l'acide fluoroantimonique (mélange équimolaire de SbF₅ et HF) à un H₀ d'environ -30 (pKa de -25). J'ai croisé récemment une publi des années 2000 stipulant que l'acide fluoroantimonique est toujours l'acide le plus fort connu à ce jour. Au passage, ne devrait-on pas fusionner Puissance acide et Échelle de Hammett ? Sébastien Bruneau ^discuter 9 décembre 2008 à 20:38 (CET)

Hydrosulfite de sodium/dithionite de sodium

Est-ce le même produit? parce que la page du premier redirige sur la page du second.--kirikou (d) 10 décembre 2008 à 12:10 (CET)

C'est le même composé en effet. J'ai ajouté le nom dans l'article. Par contre, je vais quand même essayer de trouver la nomenclature préconisée par l'IUPAC. Sébastien Bruneau ^discuter 10 décembre 2008 à 13:32 (CET)

Le Red Book de l'IUPAC donne le nom de Dithionite de sodium. J'ai ajouté la réf. Sébastien Bruneau ^discuter 10 décembre 2008 à 13:57 (CET)

pertinence d'article

dans la catégorie:chimie, on trouve deux articles faisant référence à des directeurs des études de l'ESPCI. Je pense que ces articles sont à supprimer. qu'en pensez vous?--kirikou (d) 10 décembre 2008 à 14:49 (CET)

entièrement d'accord! Federix ^[discut] 10 décembre 2008 à 15:34 (CET)

Modèle de Bohr

Bonjour,

J'ai un petit problème "éthique" avec le modèle proposé sur cette page. J'aimerais vos avis éclairés... Merci d'avance ! MammouthLand (d) 10 décembre 2008 à 20:36 (CET)

Éthique du point du vue que la représentation d'orbitales circulaires et fausse je présume ? Si tel est le cas, effectivement. Après la représentation des orbitales atomiques des 78 électrons du platine risque d'être légèrement compliquée. Supprimer l'image donc ? ou faire un diagramme d'énergie ? — Rhadamante 10 décembre 2008 à 21:03 (CET)

Sinon je viens de voir l'étendue des dégâts: Category:Electron shell diagrams par GregRobson... — Rhadamante 10 décembre 2008 à 21:05 (CET)

Personnellement, je suis d'avis de n'utiliser ces images que dans des articles portant explicitement sur la vision historique de la nature de l'atome et de son cortège électronique, et de les éviter dans les articles sur les éléments chimiques. Par rapport aux lecteurs, je pense que le nombre de personne qui à la fois comprennent cette image ET ne comprennent pas la structure électronique donnée dans l'infobox n'est pas assez important pour justifier de donner une représentation aussi simpliste. Ou alors en l'entourant de beaucoup de précautions. David Berardan 10 décembre 2008 à 21:25 (CET)

L'image a été rajouté là il y a deux ans 1. Je l'ai supprimé, et je vérifie qu'il n'y en a pas de similaire sur les autres éléments. — Rhadamante 10 décembre 2008 à 21:40 (CET)

Mise à part celle du vanadium utilisée sur le portail mexique, il n'y a que Image:Electron shell 087 Francium.svg est utilisée sur les modèles « lumière sur » du francium.

Merci de vos avis, qui me rassurent sur mes connaissances ! Bonne soirée MammouthLand (d) 10 décembre 2008 à 22:03 (CET)

Les modèles sont intéressants dans la mesure où ils répondent aux besoins, sinon toutes les représentations sont des déformations et simplifications ; il n'y a donc pas lieu de faire plus la grimace à l'égard du modèle de Bohr que de tout autre, serait-il né d'hier et très sophistiqué. TigHervé (d) 10 décembre 2008 à 22:15 (CET)

Le modèle de Bohr est effectivement intéressant pour expliquer de façon simple certaines choses. Mais dans le cas du Pt, il n'expliquait rien du tout... Je rejoins donc parfaitement l'avis de David : il doit être entouré d'explications et de précautions. Et là, ce n'était vraiment pas le cas. MammouthLand (d) 10 décembre 2008 à 22:24 (CET)

« Mais dans le cas du Pt, il n'expliquait rien du tout... » Ah ? Le Platine est antibohrique ? Il a quelque chose qui le rend hors champ d'utilité du modèle de Bohr, merci de me préciser quoi. TigHervé (d) 10 décembre 2008 à 22:30 (CET)

Je ne pense pas qu'il y ait le moindre problème d'éthique en soi, s'il est bien expliqué dans la rubrique modèle de Bohr que ce schéma n'indique que des niveaux d'énergie, pas des répartitions spatiales d'électrons. J'ai vu ce type de schéma enseigné au Royaume-Uni, alors qu'en France, on ne l'utilise pas dans l'enseignement. Si je ne me trompe, le schéma ne fait que symboliser l'écriture du type K²L⁸M¹⁸... qu'on utilise en France en classe de 2nde en prenant bien soin de ne pas dépasser les 3 1ères lignes de la classification...--Nickele (d) 11 décembre 2008 à 18:06 (CET)

Il y aurait beaucoup plus à dire sur l'habitude de pervertir graphiquement ce modèle en collant le symbole de l'élément sur le noyau comme on peut le voir systématiquement dans Category:Electron shell diagrams et ailleurs : là, il y a induction fallacieuse que l'atome c'est le noyau, que le noyau de H est foncièrement différent de celui de Pt, ou même différent, etc, etc ; un peu comme si sur une carte de la France présentant le contour et la situation de l'Ile-de-France, on écrivait France au lieu d'Ile-de-France, c'est aussi aberrant, non ça l'est davantage. Mais, c'est ainsi. TigHervé (d) 11 décembre 2008 à 18:42 (CET)

Ta remarque me fait réfléchir : quand on écrit Pt au centre, on n'assimile pas le noyau à l'atome mais à l'élément, ce qui n'est pas si faux à mon avis, vu qu'un élément est défini par le nombre de protons au niveau du noyau. Et ne peut-on pas dire que le noyau de H est différent de celui de Pt ? Oui, les éléments qui les constituent sont les mêmes, mais la différence de nombre de nucléons induit des propriétés très différentes. Dis moi si je me trompe. (c'est uniquement pour vérifier mes connaissances, pas pour militer pour ces schémas)--Nickele (d) 17 décembre 2008 à 07:18 (CET)

Si je mets en avant cet aspect c'est que je le crois bien peu discuté par rapport aux implicites qui sont en cause.

Allez au-delà de la simple objection au schéma suppose une réflexion approfondie que je ne crois pas avoir menée. J'essaye cependant une réponse : qu'est-ce qui distingue deux éléments ? Ce n'est pas la structure (modèle unique), c'est effectivement une différence quantitative qui s'exprime par plusieurs valeurs distinctes mais cohérentes entre elles et valeurs qui permettent de classer ces structures. Alors si tu admets cette base de repérage et répartition des éléments : pourquoi dire que c'est la valeur numérique des protons qui caractérise plus l'élément que celui des électrons ou autres ? On peut dire oui, il y a les isotopes, les ions, tout ça le noyau reste le même et donc les valeurs qui le concerne sont plus importantes. Faut-voir ... L'élément est plus intéressant comme ion et donc comme faculté de perdre ou gagner des électrons que dans son intégrité ; donc la couche électronique est de ce point de vue plus "valable". Donc, la réduction au noyau est une tentation trop forte.

Sur le second point : c'est encore plus vaste comme débat. Si je suis une femme et toi un homme, les constituants sont les mêmes grosso-modo et les différences entraînent des propriétés très différentes au moins dans certains domaines (fécondité). Sommes-nous différents parce que j'ai des pouet-pouet et toi des bing-bing ? Non, c'est bien au-delà de cet organique et ce chirurgical !! La présence d'un seul électron ou d'un seul proton entraîne un fort changement de comportement ; fort au sens où au moins à faible numéro atomique la distinction des éléments n'est jamais un problème. Pourtant, on peut difficilement nier que le "gain" ou la "perte" d'un électron-proton ne s'accompagne pas d'une métamorphose, d'une mutation de la structure de base, et on pourrait jouer avec tout cela comme avec des billes de deux ou trois couleurs sans jamais qu'on ait besoin de décoller des étiquettes pour passer d'un nombre de billes à un autre ; nous sommes bien d'accord là-dessus. Donc oui les propriétés sont étonnemment différentes, mais non la base de chaque élément n'est pas différente des autres au-delà d'un facteur numérique bien relatif quand bien même on passerait du simple au décuple ; les différences essentielles de propriétés provenant que d'une variation dans le "fonctionnement" de l'atome : les équations sont de même nature le phénomène étant le même ; le paramètre numérique induit des résultats très dispersés, mais le phénomène n'est pas le paramètre numérique ; le calcium et le brome sont différents dans leur globalité et surtout dans leurs propriétés, mais leurs noyaux comme leurs structures sont singulièrement analogues, c'est-à-dire presque insensible à l'augmentation de poids ou de taille.

Bon tout ça est probablement discutable plus longuement, mais s'y être arrêté un peu quelle que soit la conclusion, permet je crois une meilleure compréhension de la chimie atomique et donc de la chimie tout court. TigHervé (d) 17 décembre 2008 à 09:23 (CET)

Un site pas mal

À ce sujet (des éléments), un site assez instructif, avec pour une fois plein d'images, fait par des chercheurs de l'université de Nottingham (en anglais donc) présentant chacun des éléments et ses utilisations: http://periodictable.com/. — Rhadamante 10 décembre 2008 à 22:07 (CET)

Furane

Quelqu'un aurait il des infos sur

• la synthèse industrielle du furane
• Les longueurs des liaisons C-C et C-0
• Les infos de stockage et de santé sur le furane
• Les utilisations du furane

--Pulko Citron 16 décembre 2008 à 23:14 (CET)

Ullmann's Encyclopedia of Industrial Chemistry , article "Furfural and Derivatives " est ton ami. Et un coup d'oeil dans le Kirk-Othmer Encyclopedia of Chemical Technology donne une entrée sous "Furan derivatives". Snipre (d) 22 décembre 2008 à 11:05 (CET)

Ces documents sont ils accessibles en lignes???--Pulko Citron 30 décembre 2008 à 10:44 (CET)

Températures de fusion et d'ébullition, séparateur décimal

Je me demande s'il y a eu une concertation sur l'unité pour les températures de fusion et d'ébullition. Je trouve pas mal d'articles avec des températures en kelvin (avec souvent la valeur en °C entre parenthèses). Y a-t-il une bonne raison pour choisir cette unité ? Il me semble qu'on fait rarement des calculs à partir de ces températures où on pourrait avoir besoin de les avoir en kelvin. Alors que la connaissance de ces températures en °C a une grande utilité.

Une autre question porte sur l'écriture des nombres décimaux. Y a-t-il eu quelque part une décision pour accepter d'utiliser le point comme séparateur décimal, au lieu de la virgule ? A part le fait que le point se trouve sur le pavé numérique et pas la virgule, je ne vois pas ce qui explique l'utilisation assez fréquente du point...--Nickele (d) 17 décembre 2008 à 15:26 (CET)

L'utilisation du point viens du fait qu'on copie/colle des infos depuis des sources en anglais, où le séparateur décimal est un point et pas une virgule. En typo française c'est une faute, le séparateur est la virgule (donc à corriger à vue). Pour les Kelvin/°C pas trop d'avis. Si ce n'est qu'en thermo il est impératif d'utiliser des Kelvins et pas des °C; après il est clair que dans l'usage courant les °C sont majoritairement utilisés. — Rhadamante 17 décembre 2008 à 15:47 (CET)

Même réponse si mon ordi ne plantait pas sans raison ; j'ajoute que je m'étonne qu'un modèle de formatage n'ait pas été créé pour résoudre cette question en éliminant de plus des questions de typographie que je ne saurais résoudre moi-même notamment au niveau des espaces ; je vois bien un modèle qui donne le °K et le °C quand on passe le pointeur dessus. TigHervé (d) 17 décembre 2008 à 16:02 (CET)

Il n'y a pas formatnum qui rempli ce rôle?--kirikou (d) 18 décembre 2008 à 23:29 (CET)

Formatnum ne fait que mettre un espace insécable entre les milliers à ma connaissance... — Rhadamante 19 décembre 2008 à 00:06 (CET)

Je parlais des éventuels espaces entre le nombre et degré ou degré et unité ; des fois il y en a des fois pas, et même si c'est évident pour vous, ça ne l'est pas quand on relit en « amateur » : un modèle a aussi l'avantage de rappeler les conventions et de les faire rentrer dans les crânes au contraire des typographies fantaisistes qui sèment le trouble, la question initiale sur le point séparateur en étant une belle illustration. TigHervé (d) 19 décembre 2008 à 08:59 (CET)

Un modèle exist pour les unités, c'est Modèle:Unité. Exemples : {{Unité|-40.234|[[°C]]}} donne −40,234 °C et {{Unité|10000|J||kg||m|-2}} done 10 000 J kg m⁻². Il faut utiliser le séparateur décimal anglais (le point) pour ce modèle et celui-ci ajoute automatiquement un espace entre le nombre et l'unité. Formatnum ne fait pas les unités.Sensonet (d) 31 décembre 2008 à 22:34 (CET)

Ok - alors il faudrait peut-être un modèle uniquement pour la température, mais c'est déjà ça ? TigHervé (d) 31 décembre 2008 à 22:55 (CET)

Demande a Utilisateur:Epop, il retravaille ce modele en Modèle:Nombre avec unité/2 Sensonet (d) 3 janvier 2009 à 11:30 (CET)

Merci, mais je ne serai jamais un utilisateur important de ce modèle pour encadrer cette initiative ; il me semble seulement qu'il serait utile. TigHervé (d) 3 janvier 2009 à 12:07 (CET)

Modèle:Température > — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Epop (discuter)

{{Température|21.5|°C}} > 21,5 °C
Merci pour eux, même si l'effet souris ne marche pas pour moi. TigHervé (d) 3 janvier 2009 à 18:19 (CET)

Chiralité et l'"énigme de la vie"

Un utilisateur a récemment ajouté une section "l'énigme de la vie" écrite de façon un peu particulière à l'article Chiralité_(chimie). Je pense qu'elle est sérieusement à retravailler... Federix ^[discut] 18 décembre 2008 à 19:07 (CET)

Dacron : redirection vers polyéthylène téréphtalate ?

Bonjour à tous,

La page Dacron ne contient aucun interwiki. Mais sur la WK anglophone, la page en:Dacron renvoie à une autre page de WK.FR : polyéthylène téréphtalate.

Ne faudrait-il pas créér une redirection ou un renvoi Dacron → polyéthylène téréphtalate ? Ou alors importer le contenu de Dacron, d’ailleurs succinct, dans polyéthylène téréphtalate ? Mes connaissances en chimie se limitent à H₂O, je n’ai touché à rien de crainte de faire une c…ie. Je signale simplement le problème. CheepnisAroma | ✍ 19 décembre 2008 à 13:01 (CET)